Вітаю. Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE я радий вітати людину, яка не займає зараз жодних посад у владі і навіть не балотувалася на цих місцевих виборах. Проте колишня народна депутатка і заступниця міністра культури Ірина Подоляк належить до тих людей, які завжди мають власну думку і яких цікаво слухати. Доброго вечора.
Добрий вечір.
Отже, давайте почнемо з теперішньої конституційної кризи, в якій опинилася Україна. Що думаєте з цього приводу?
Безперечно, ми маємо новий виклик. Ми маємо цей виклик, пов'язаний із тим, що впродовж 30 років інституції, які працювали в українській державі, не зазнавали жодних суттєвих реформувань. І де-факто ми маємо таку пост-радянську систему управління державою.
Безсумнівно, склад Конституційного Суду, який ми маємо зараз, не викликає симпатії в українського суспільства – це правда. Особливо останніми днями ми довідуємося дуже багато різноманітної інформації про те, хто є члени Конституційного Суду, яка в них освіта, які в них статки, які в них маєтки, які в них родинні зв’язки, які в них зв’язки з Російською Федерацією. Хто їх призначав, зрештою. І очевидно, що дуже багато рішень, які ухвалюються…
Я, до речі, хочу зазначити, що за членів Конституційного Суду, які голосувалися у парламенті восьмого скликання, де я була народною депутаткою, наша фракція не підтримувала жодного з суддів Конституційного Суду, які висувалися від парламенту. За них голосували Блок Петра Порошенка і «Народний фронт». Були рейтинги голосування, і досить невеликою кількістю голосів від Верховної Ради двоє осіб стали членами Конституційного Суду. Решта були призначені Януковичем, решта були призначені Петром Порошенком.
А яка різниця, хто призначає?
Поясню. Навіть коли голосувала це Верховна Рада – ми ж знаємо, чия була більшість у Верховній Раді. У ній була більшість Блоку Петра Порошенка і «Народного фронту». І жодні рішення, в принципі, суттєві і доленосні – особливо ті, що стосувалися судової реформи, чи реформи правоохоронних органів, чи Конституційного Суду, чи добір на посади – вони не відбувалися без впливу Банкової. В принципі, те саме ми маємо і зараз, за великим рахунком.
Я розумію, Ірино. Але тут коли призначають – це довічні судді, це еліта суддівського корпусу. Тобто це, вважається, по замовчуванню мають бути високоморальні люди, які не міняють своєї політичної…
Перш за все вони мають бути доброчесні, вони повинні бути висококваліфіковані і, безсумнівно, вони мають бути моральні. Тому конкурсний добір суддів усіх рівнів (у тому числі Конституційного Суду) є насправді таким важливим. Тому що частина суддів так само обирається до Конституційного Суду з’їздом суддів. Реформа судів, як і реформа правоохоронних органів, – це та реформа, яка почалася, але не закінчилася, вона застопорилася, вона не вдалася. Тому ми зараз бачимо, що члени Конституційного Суду, оця так звана еліта – вони, по-перше, є в більшості своїй малокваліфікованими; вони є в більшості своїй не моральними; і вони є в більшості своїй не доброчесними. І так, вони будуть суддями – і будуть мати цей статус (в принципі, це еліта суддівська, ви правильно сказали) до кінця свого життя.
Тому вчора ви, як і я, напевно, ми слухали прямий ефір за участі президента Зеленського – я розумію, що президент уже готовий психологічно зробити крок назад з цим своїм абсолютно неконституційним законопроектом, який він подав. Це моя думка є – я переконана, що ми не можемо відновлювати…
Тобто ви маєте на увазі його намір розпустити Конституційний Суд?
Так, я вважаю, що ми не можемо відновлювати в державі верховенство права, порушуючи верховенство права. Особливо розігнати Конституційний Суд – тому що це взагалі поза будь-яким правовим полем у будь-якій демократичній державі. Звлаща, що існують інструменти і механізми, як ми можемо вийти з цієї конституційної кризи. І ми бачимо, що сьогодні впродовж дня і вчора на погоджувальній раді у парламенті були пропозиції від багатьох фракцій Верховної Ради – і від фракції «Голосу», і від «Європейської солідарності», і від спікера українського парламенту – щоби врегулювати цю кризу в конституційний правовий спосіб, дотримуючись верховенства закону. І такі можливості є.
Але яким чином це можна врегулювати, якщо найвищий суд у країні приймає завідомо несправедливе рішення?
Ці пропозиції вже сьогодні лунали. Перш за все, потрібно збільшити законом про Конституційний Суд, внесенням змін до цього закону (я поділяю цю думку), щоби рішення в Конституційному Суді ухвалювалися консенсусом – тобто доки не піде білий дим, грубо кажучи, доки всі судді не приймуть одне рішення зважене. Така пропозиція є від «Голосу» – я вважаю, що вона є абсолютно резонною.
Це не паралізує взагалі роботу Конституційного Суду?
Ні. За великим рахунком, нам би було непогано, щоби робота цього Конституційного Суду на якийсь період часу (на місяць-два) зависла. Тому що вчора в закритому засіданні розглядався закон щодо ринку землі – ми не знаємо ще, яке рішення ухвалив суд. Сьогодні розглядався закон про державну мову.
Ми розуміємо, що цей законопроект, який вніс Зеленський, – з одного боку, поза правовим полем. З іншого боку, в нас президент любить експромти, і я думаю, що це було таким якимось холодним душем для суддів Конституційного Суду. Звісно, вони говорили публічно про те, що це невігластво – і я погоджуюсь з тим. Але ми ж бачимо, що в нас зараз вся влада де-факто зосереджена в руках президента, президент все ще користується великою довірою в українського народу. І президент так само пробує, доки він може демонструвати свою владу. Тому я думаю, що члени Конституційного Суду трошки застановилися. Крім того, прийшли люди під Конституційний суду, вони виказали своє незадоволення тим, як відбувається скасування антикорупційного законодавства.
А з чим може бути пов’язана така активізація Конституційного Суду, який ключові законопроекти, закони зараз ставить під сумнів?
Впливи. Впливи і гроші. Я не прихильниця взагалі пліток, я не прихильниця того, щоб називати когось злодієм, коли його не було зловлено за тим. Але власне така активність Конституційного Суду говорить нам про те, що впливи на суд (я не знаю, чи це фінансові, чи це будь-які інші) є дуже великі. Наприклад, у законі про скасування ринку землі дуже зацікавлені у нас націонал-популісти – такі як Юлія Володимирівна, наприклад.
Навряд чи Юлія Володимирівна якось корумпувала суддів…
Там є член Конституційного Суду, якого делегувала «Батьківщина» – суддя Сас, наскільки я пригадую. Він ніколи не проявляв достатньо великої активності, але впливи, представництво вони там мають. Закон про антикорупційний суд – так само вони зацікавлені в тому, щоби антикорупційна система взагалі була знищена.
І тепер – чому. Ми знаємо, що дуже багато суддів (у тому числі члени Конституційного Суду) мають протоколи, складені НАЗК, за те, що вони не задекларували те, що повинні були задекларувати.
Ну, але це адміністративна відповідальність, нічого такого.
Ні, це не просто адміністративна відповідальність. Ці судді будуть в реєстрі, якщо суд щодо них встановить їхню вину. Бо в ситуації з Сліденком я більш ніж переконана на 100%, що він протермінував подання декларації – я переконана на 100%, що суд би закрив справу. Але там, де можна було б довести, де було б доведено, що це було свідомо, що це було зумисно – навіть щодо цієї земельної ділянки голови…
Ви маєте на увазі, що вони потрапляють у реєстр корупціонерів, так?
Безсумнівно.
Ну і?
Ну і їх треба перезавантажувати тоді. Це, правда, теж не врегульовано в Конституції, але… Знаєте, в нас судді Конституційного Суду кажуть, що в нас депутати – небожителі. За великим рахунком, депутата Верховної Ради чи народного депутата кожен громадянин може взяти за барки, поставити перед собою і влаштовувати розбір польотів: як ти працюєш, чому ти не працюєш, чому ти нам лавочки не ставиш і так далі.
Справжні небожителі в нашій країні – це судді. І не лише судді судів загальної юрисдикції, а й члени Конституційного суду, вони недоторканні. І власне має бути окремий закон, який досліджує, вивчає, аналізує доброчесність суддів. І це теж можна зробити, не зносячи Конституційний Суд.
Але чи можна в таких речах, як право, справедливість (ще раз – це найвищий суд країни) прописати все…
Справедливість – це філософська категорія. Право – перепрошую, це категорія не філософська.
Я маю на увазі – прописати закон так, щоби ці майбутні, обрані на конкурсі судді залишалися доброчесними. Це люди, яких можна корумпувати, які можуть помилятися, які можуть свідомо шкодити країні. Як цьому запобігти?
Цьому неможливо запобігти. Але власне сама процедура конкурсного добору, високі зарплати і рішення…
У них дуже високі зарплати.
Так, у них близько 200 тисяч в місяць, здається.
Більше – там по 350 тисяч.
Слухайте, гарантій немає. Ми не знаємо, кого ми обираємо до міських рад. Пригадайте собі ситуацію з вбивцею Лозінським, за якого люди проголосували.
Так, але шкоди від місцевого депутата набагато менше, ніж від судді Конституційного Суду.
Безсумнівно. Треба пописувати процедури. І їх можна прописати. Треба досліджувати все життя того судді, треба досліджувати його кар’єру, треба досліджувати його зв’язки. А це малоприємна процедура – цього ніхто не хоче, а звлаща члени Конституційного Суду, чи кандидати в народні депутати, чи мери міст.
Давайте перейдемо до місцевих виборів у Львові. Я знаю, що ви достатньо пильно стежите, судячи з вашого Facebook, за перебігом цієї кампанії. Ви навіть повісили собі таку аватарку…
Так, плашечку.
«Голосуй за Садового»…
«Підтримуй Садового», правда.
Чому Садовий?
По-перше, я працювала з Садовим.
Ви з Синюткою теж працювали.
І з Синюткою працювала. Доволі довго працювала і з одним, і з іншим. По-друге, я була членкинею партії «Самопоміч». Я коли пішла на посаду заступниці міністра культури…
Це партійна дисципліна – всі мають повішати аватарки?
Ні-ні-ні, нема партійної дисципліни. Тому що коли я пішла працювати в Міністерство культури заступницею міністра, я призупинила своє членство в «Самопомочі» – бо вважаю, що так правильно. Але я була членом цієї партії, я поділяю ті цінності абсолютно – і мені подобається той напрямок, яким розвивається Львів.
Зараз ми підходимо до другого туру. І за великим рахунком для людей, які мають візію Львова як сучасного міста, яке розвивається… А збільшення міста Львова, створення так званого «Великого Львова» дає ще більше можливостей людям, які живуть у цій об’єднаній територіальній громаді. То мені важливо, яким буде Львів.
І мені дуже шкода, що за ці роки для Садового не виріс чи не був створений гідний конкурент. Я б хотіла, щоби була якась людина… До речі, мені дуже не подобається – Садовий каже: «Я вважаю, що мої наступники мають бути люди молоді, значно молодші». Я вважаю, що це є дискримінація за віком, тому що я себе вважаю дуже молодою людиною з досвідом, з знаннями, з візією певною.
Я правильно розумію – ви себе пропонуєте кандидатом?
Таких людей, як я, є доволі велика кількість. Я тільки про те, що не обов’язково кандидати чи майбутні опоненти Садового мусять бути молодими людьми – вони можуть бути людьми різного віку. Так-от, це проблема, що у Садового дійсно немає гідної конкуренції. Бо те, що ми бачимо зараз перед другим туром – на превеликий жаль, така конкуренція мене особисто не задовольняє.
Але це конкуренція.
І що?
Політична конкуренція завжди напружена і така…
Я не можу назвати це конкуренцією. За великим рахунком (мені прикро це говорити), але я можу це назвати дуже брудною політичною кампанією. Тому що від опонента навіть впродовж підготовки до першого туру виборів я, крім загальних фраз і загальних звинувачень…
Ну, Олеже, я можу вас зараз назвати злодієм або ви мене можете назвати – і це вже будуть обговорювати люди. Немає жодних доказів, немає кримінальних справ, немає підтверджень – це просто обмова. Я можу, наприклад, вас – або ви мене – назвати московським посіпакою. І потім доводь, що ти ним не є. Насправді мені прикро, що Олег Михайлович вирішив таку тактику обрати.
Але Олег Михайлович якось так (принаймні я звернув увагу) заявляє «він знає, що я знаю» щось – якусь велику таємницю, напевно корупційну, але не оголошує.
Очевидно, це якась змова. Очевидно, якщо Олег Михайлович щось знає, то він був учасником цього процесу. Явка з повинною якась.
Ви працювали з обома багато років. Якось можете оцінити, чим відрізняються? От стиль управління наступного мера: як цей мер – ми розуміємо; а як ймовірний мер Синютка буде поводитись? І як поводився як заступник?
Ви знаєте, Олег Михайлович – фантастичний виконавець. Тобто даєш доручення – й Олег Михайлович дуже добре виконує це доручення, він не зважає ні на що.
Я розумію. Але Олег Михайлович не сам лопатою копає – він напевно передає це вниз. Я маю на увазі, як він керує людьми під ним?
У нього доволі жорстка манера керівництва. Я не знаю, можливо, для наших людей ця манера підходить. Можливо, для наших людей підходить, коли на них тиснуть, коли їх час від часу не дуже пристойно на місце ставлять. Я не знаю, чи є командою, чи буде командою група таких людей, яким Олег Михайлович буде віддавати накази. Тобто я переконана, що місто розвиватися не буде.
Ви знаєте, коли я тільки почала працювати з Садовим, коли він став мером – це був перший мер, від якого я почула…
Ви працювали ще з Куйбідою, здається.
Я працювала ще з Куйбідою, і з Буняком. Але це був перший мер, який вжив публічно словосполучення «сталий розвиток». Зараз це знає кожен студент першого-другого-третього курсу. Тобто такими категоріями, якими говорив Садовий, і ця візія міста, яку він мав усі 14 років, вона є доволі (порівняно з мерами інших міст) сучасною, модерною. І він не просто вживає слова «я збудую модерний Львів» – він конкретно знає, що це означає.
На відміну, наприклад, від Олега Михайловича. Він вживає цей термін – що «Садовий – це вчорашнє, а я – це майбутнє» і «я збудую модерний Львів». Ну, я дуже смутно собі уявляю цей модерний Львів у парадигмі, у візії Олега Михайловича. Я не думаю, що у нього є візія Львова. Знаєте, по писаному можна прочитати все, що завгодно – але треба цю візію мати.
І, в принципі, цей шлях розвитку, який пропонує Садовий, мене задовольняє – тобто я в такому місті хотіла б продовжувати залишатися. Я вам скажу, що конкретно мене задовольняє. Мене задовольняє увага до освіти. Мене задовольняють ті програми, які почало місто з підтримки науковців. Мене задовольняє те, як системно і в доволі складних діалогах місто (депутати, виконавчі органи, міський голова) розвиває публічні простори. Тому що публічні простори – це власне є для нас місця, ті майданчики, які дозволяють нам не ділитися на своїх і чужих, а які дозволяють нам разом проводити час, разом спілкуватися.
Але ця манера консультуватися зі всіма, поводити громадські обговорення…
То так команди працюють.
Я розумію. Воно ніби чудово, демократично – але насправді воно дуже сильно гальмує і сповільнює розвиток. Як приклад ми маємо вулицю Бандери, де пять років дискутують: лишати бруківку, не лишати бруківку… Щойно тепер нарешті почали щось робити.
І то є незадоволені, так?
Звичайно, що є незадоволені. Може, простіше, як Олег Михайлович – сказали копати звідси і до обіду?
Ми вже так мали. Ми власне так мали в Радянському Союзі. Навіть я коли зустрічалася з людьми в районі Миколайчука, то мені одна мешканка казала: «Ви знаєте, так уже було в Радянському Союзі – коли нам збудували тут багатоповерхівку, нас ніхто не питав. Вже зараз так не буде, нас треба питати».
Я переконана, що з людьми потрібно говорити. Це не означає, що такі розмови є простими – тому що в нас кожен таксист знає, що для того, щоби машинам було легше їздити, вулиці треба розширювати. Хоча це є нонсенс, тому що коли починаєш говорити з людиною і пояснювати, що це навпаки тільки ще більше створює транспортний колапс, то люди починають це розуміти.
Тобто команди будуються з людьми, яких ти можеш слухати, яких ти можеш чути. А те, що стосується громадян, навіть коли це складно – я переконана, з людьми потрібно говорити. Садовий це вміє робити. І це не є та людина, яка своїм підлеглим чи своїм експертам, яких він запрошує, дає команди.
А він слухає експертів?
Звичайно, слухає.
А Синютка не слухає?
Ви знаєте, я не можу сказати – можливо, теж слухає. Тільки я не знаю рівень тих експертів. Все-таки Олег Михайлович більш у тому сенсі такий авторитарний і комуністичний за своїми способами управлінськими чоловік.
Я зрозумів. На жаль, наш час завершився. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE була Ірина Подоляк – колишня народна депутатка і заступниця міністра культури. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.