Міжнародний фонд «Відродження» – або, як його іноді називають, «Фонд Сороса», – є однією з найбільших і найстаріших в Україні благодійних організацій, заснованих ще до проголошення країною незалежності. За ці роки фонд витратив понад 300 мільйонів доларів на підтримку і розвиток громадського сектору в Україні. Сьогодні гостем студії ZAXID.NET LIVE є виконавчий директор Міжнародного фонду «Відродження» Олександр Сушко. Вітаю вас.
Вітання.
Отже, давайте почнемо з того, чим зумовлений ваш сьогоднішній приїзд до Львова? Контроль?
Насправді ми підтримуємо багато чудових ініціатив у Львові та в регіоні.
Які?
На жаль, не вдається всіх їх побачити, як вони працюють. Але от сьогодні такий випадок, який мені важко було оминути увагою, – це відкриття великого форуму в Українському католицькому університеті, який патронує Мирослав Маринович, який присвячений цього року суспільному договору в Україні, власне перспективам того, як нам облаштовувати державу, яким чином досягати консенсусу. Тобто це такий стратегічний інтелектуальний штурм буде, я сподіваюся отримати велику...
Тобто ви як гість чи як донор і спонсор?
Ну, дивіться – фонд підтримав проведення цього заходу. Але зрозуміло, що це не є єдиною причиною, чому я приїхав. Тому що далеко не на кожен проект, який ми підтримуємо, мені вдається приїхати. Тобто це намагання відновити і посилити наші старі та нові контакти, побачити, чим живе місто, чим живе регіон, поспілкуватися з інтелектуальними лідерами, побачити, чим дихає молодь – тому що там буде багато студентської молоді. І також зустрітися з нашими партнерами ширшого кола тих, кого ми тут підтримуємо чи з ким ми співпрацюємо – а таких чимало. Тобто це є зустріч, звісно, з місцевими політиками, з владою також, безумовно, міською і обласною. І з громадським сектором, в ширшому контексті.
Але ж у вас уже є якісь… Ви ж вже не вперше у Львові і багато років, певно, спостерігаєте за розвитком міста. Є якісь враження, як Львів розвивається на тлі решти України?
Львів був містом, яке дало старт дуже багатьом позитивним тенденціям в Україні. Зокрема, Львів був таким піонером масового туризму, коли люди з інтересом до історичного минулого приїздили сюди і дивилися, що в їхніх регіонах такого нічого немає. Це були ще 1990 роки, 2000-ні. Потім, я розумію, що на прикладі Львова ми можемо спостерігати за тим, як оця парадигма масового туризму досягає свого піку – і зазнає певної кризи. Тобто тут у даному випадку очевидно, що на певному етапі Львів почав відчувати певну тісноту тої старої концепції масового туризму.
І зараз він більше розраховує на вибірковий туризм людей, які не просто їдуть відпочити на вихідні, але люди їдуть із глибшими пізнавальними інтересами. І це є дуже гарний урок для інших міст України, які знаходяться на пару кроків позаду Львова у розвиткові своїх туристичних спроможностей, свого концептуального бачення того, як треба розвиватися.
А ви вважаєте, можна перестрибнути цей етап масового туризму, коли люди їздять на гастрономічний туризм – пити, їсти? Зразу перестрибнути хтось зможе і зразу залучити інтелектуальних багатих туристів, які ходять по музеях?
Я думаю, що вивчаючи досвід інших міст, зокрема Львова в Україні, але не тільки Львова…
Але це ж така міжнародна тенденція є – Прага, Таллінн, Рига, всюди?
Безмовно. Але в нас є можливість не повторювати якихось типових помилок. Зрозуміло, що ми ніколи не уникнемо повторення помилок. Але, з іншого боку, в нас вже є свій власний національний досвід – і він сформувався саме у Львові. Не у Києві, не у Харкові і навіть не в Одесі, а саме тут, у Львові. Ми можемо вивчати, яким чином взагалі різні бачення туристичного міста співіснують, конкурують – і який вибір місто робить на майбутнє, що саме розвивати. Тому це один приклад. Не єдиний, але це один приклад, чому Львів цікавий.
Очевидно, але я би хотів ближче до громадського сектору – до того, що покликаний розвивати фонд. Є різниця в громадській активності між містами і на якому місці тут Львів, де він?
Ви знаєте, зрозуміло, що в Україні громадське активне населення концентрується у великих містах. І на першому місці столиця – тут без варіантів. Але от друге місце стабільно утримає Львів як місто – концентрація громадських ініціатив, певного креативу внутрішнього, інтенсивності зв’язків між людьми. Адже саме ці зв’язки формують ці мережі, які потім дають певну якість, громадянське суспільство. Тому не дивно, що на всіх умовних мапах громадської активності Львів серед обласних міст однозначно лідирує. І я би сказав, що зрозуміло, що тут немає таких ясних вимірюваних критеріїв, але…
Може бути, наприклад, скільки ви витрачаєте, скільки фонд витрачає на Львів і на Київ.
Нам важливо бути рівномірно представленими, тому тут навіть це не є стовідсотково правильний критерії. Але дійсно, тут проектів досить багато в порівнянні з іншими регіонами. І ми бачимо, що це базується не просто на тому, що ми хочемо тут більше допомагати, ніж в інших місцях, – а на тому, що значно більше самозарадних людей, які беруть на себе відповідальність, об’єднуються. Це власне і є громадянське суспільство, коли люди об’єднуються заради якихось спільних інтересів, спільного блага – і, відповідно, досягають певного рівня спроможності. От коли вони досягають і демонструють, що «так, ми можемо», тоді вже донори можуть допомогти цим людям досягати дальших горизонтів, більших успіхів.
Допомогти тим, хто допомагає собі сам, так?
Точно.
Скажіть, будь ласка, от фонд 30 років декларує свою мету – просувати цінності відкритого суспільства в Україні. Це така стратегічна мета. А от тактична… Напевно, відбуваються якісь зміни в пріоритетах. Можете розповісти – на цьому етапі які пріоритети фонду?
Дійсно, стратегічний пріоритет один – це демократична, правова Українська держава, яка базована на принципах верховенства права і відкритого суспільства. Однак які засоби? Якщо в 1990 роки ми підтримували – наприклад, книговидавнича програма в нас була. На той момент комерційного книговидавництва в Україні українського майже не було. Фактично ми були першими тоді, хто підтримував переклади ключової світової літератури – наукової, публіцистичної, художньої – на українську мову. Зараз у цьому потреби немає, тому що український книговидавничий ринок дуже істотно розвинувся з того часу – і, зрозуміло, це дозволило нам вийти з цієї роботи, передати її іншим.
Але натомість виникають інші проблеми. Ми зараз набагато гостріше відчуваємо проблем довкілля. І тому наш фонд посилюватиме роботу щодо не просто захисту довкілля в старому розумінні цього слова, а в поширенні нової культури ставлення людини до навколишнього світу – не споживацького, такого, який примножує, а не споживає навколишні ресурси. Тобто ми це будемо просувати, рухати.
Так само, напевно, з того, що ми всі бачимо, проблема прав людини залишається. Тобто є незмінний пріоритет захисту прав людини. Однак які акценти? Якщо в класичній авторитарній державі основна проблема – це захист людини від держави, то в нашому суспільстві, яке базово все ж таки більш демократичне, проблеми можуть бути іншими. Наприклад, проблема цифрового авторитаризму, як-то кажуть. Тобто ми сьогодні живемо в середовищі, яке дедалі більше залежить від цифрових технологій, і дедалі більше інформації поширюється через інтернет, зберігається в певних базах даних. І на сьогодні немає впевненості в тому, що всі ці дані належним чином захищаються, що ними не будуть зловживати.
Так, але цей цифровий диктат іде якраз із відкритих суспільств насамперед.
Дивіться, він іде від великих корпорацій…
Так.
…які збирають надто великий обсяг персональних даних і невідомо, як ними розпоряджаються – доброчесно чи ні, маніпулюють чи ні. Тобто це є глобальна проблема, Україна є частиною. І тут нам (а наш фонд є частиною глобальної мережі фондів), можливо, операційно легше пропонувати певні рішення, які захищатимуть інтереси громадян. Відчувати себе більш безпечними в цьому цифровому світі, де часто невідомо...
Які рішення і хто цим займається, кого ви фінансуєте? Якщо про цифрові рішення.
Зараз ми тільки входимо в ці пріоритети. Безумовно, на даному етапі нам треба, по-перше, вивчити гарно міжнародний досвід – і сьогодні вже напрацьовані відповідні нормативні підходи в Європейському Союзі, в першу чергу, там уже існує певна рамка правова захисту персональних даних. У нас вона теж є, однак вона ще дуже слабка. І, відповідно, перший напрям – це адаптація до європейських стандартів, впровадження вже тих норм, які існують в Європейському Союзі і захищають громадянина, наскільки це можливо, – не ідеально, але принаймні…
Тобто через законодавство?
Це зміни до законодавства.
Така форма лобізму?
Це впровадження певних стандартів, які обмежують потенційне всевладдя цифрових корпорацій і також тих власників баз даних, які у нас теж є, – і державні, і недержавні. Приклад – це компанії мобільного зв’язку.
Зрозуміло, там і МВС має свої дані…
Величезні обсяги персональних даних знаходяться в розпорядженні як державних, так і недержавних суб’єктів. Нам дуже важливо зараз заради інтересів громадянина впровадити досить серйозні обмежуючі стандарти, які б зменшували ризик зловживання цими даними.
Зловживання цими даними з боку корпорацій, держави – чи окремих індивідів?
Будь-кого, в чиїх руках вони опинилися. Це більше відповідальність тих, хто має законний доступ чи володіння цими даними – тобто держава. В першу чергу державні реєстри, державні бази даних, які зараз тільки створюються. Якісь із них уже створені, десь вони недосконалі – ми це розуміємо. Тобто тут потрібен громадський нагляд, причому дуже кваліфікований, людей, які мають експертні знання. І тому тут ми будемо підтримувати роботу саме тих організацій, фахівців, які знають, що з тим робити. Звісно, що ця проблема не зникне повністю, але принаймні зменшити ризики ми можемо.
Фонд багато років просуває оці цінності відкритого суспільства. І чи не здається вам, що останніми роками в Україні стало якось більше мракобісся? Можливо, це доступ до соцмереж – і таке враження складається, але знову з’являються якісь ксенофобські речі, я не кажу вже про дезінформацію, клерикалізм і так далі. У вас не виникає такого враження, що Україна відкочується трохи назад у своїй відкритості до світу?
Насправді є різні світові тенденції. Україна тут не унікальна, я би сказав так.
Очевидно, це світові тенденції.
Тобто є, очевидно, величезний технологічний прорив, який відкрив доступ до небаченого масиву інформації максимально широкому колу людей. Якщо 30 років тому вважалося, що головною проблемою є брак доступу до інформації, і варто тільки відкрити ці шлюзи, забезпечити людей доступом до знань, як світ стане кращим. Але виявилося не зовсім так – тому що ментальний розвиток людини не наздоганяє технічний розвиток цивілізації, він є більш повільним. Людина, напевно, не в повному масштабі була готова до того, щоби такі обсяги інформації на неї звалилися.
Бо відкрили не лише доступ до знань, а відкрили доступ чи можливість останньому дурневі говорити на мільйони людей.
Тому що це – потоки в усі сторони.
У два боки, так.
І, відповідно, сьогодні інформаційний простір формується різноголоссям людей із зовсім різними компетенціями, зовсім різними цінностями, з різними настановами. Й очевидно, що це перетворює все це в інформаційний хаос. Зрозуміло, що люди шукають в інформаційному просторі не обов’язково правдиву інформацію, а ту, яка їм комфортна. І шукаючи комфортну інформацію, вони часто знаходять хибну, фальшиву інформацію – і вірять їй. І це дійсно проблема, яка певним чином сприяє тому, що десь може наростати те, що ви називаєте мракобіссям чи пануванням якихось забобонів, які ще донедавна здавалися маргіналізованими.
Наприклад, хто б міг подумати кілька років тому, що антивакцинаторський рух буде такий масовий.
Так, так. Тобто ця група завжди була – але ніколи не було так, щоби це була половина суспільства. Тому так, це проблема. І позиції цих людей сформовані, безумовно, цим нестримним потоком інформації нестримної різної в соціальних мережах.
І зрозуміло, що нам в цьому жити. Загнати це назад, як джина в той сосуд, неможливо вже. І тому доведеться суспільству переосмислювати те, як жити з тим, що фактично безконечне коло людей, всі люди мають приблизно рівний доступ до інформації розмаїтої і можуть нею оперувати на свій розсуд.
Скорше доступ до поширення інформації мають люди.
Тобто це треба переосмислювати. Розумієте, є певні ілюзії, які розвіялися. Я вже згадав про одну з них – що чим більше доступу до інформації, тим кращим стає суспільство, стає більш дорослим. А насправді воно не встигло наздогнати технології. Тобто люди виявилися не підготованими до цього – і зараз ми маємо результати.
Так, це правда. Мене ще завжди цікавило питання: чому фонд «Відродження» називається Міжнародним фондом? Адже ці відділення фонду Сороса є практично у всіх країнах – більше ста країн світу мають фонди Сороса власні.
Я думаю, це для того, щоби підкреслити, що ми, будучи національним фондом повноцінним – тобто в нас є система прийняття рішень, в яку залучені виключно громадяни України, тобто всі рішення щодо розподілу коштів приймаються громадянами України…
І це стосується лише України.
Лише України. …Але в той же час фонд є учасником глобальної мережі фондів «Відкритого суспільства». Тобто ми є складовою ланкою великої глобальної мережі, ми є сестринським фондом. Подібні фонди (але, можливо, з іншими назвами) існують, наприклад, у Молдові, в Грузії, в Сербії, у багатьох інших країнах. Звісно, що далеко не в усіх – на сьогодні таких національних фондів 22, але загалом також є регіональні фонди, які мають мандат на певний регіон – наприклад, в Африці чи в Латинській Америці. Я не був учасником реєстрації назви цього фонду – це відбулося дуже давно, але моя гіпотеза саме така: щоби підкреслити, що цей фонд не є замкнений у національних кордонах і що він є частиною чогось великого, світового.
Скажіть, не ображає вас такий стереотип, що от Сорос – це світове зло, як формують проти нього? Ну, це проти багатьох популярних людей – Білл Гейтс – зло, скоро Ілон Маск буде зло… Це теж наслідки відкритого суспільства.
Ми розуміємо, що ті правила співжиття, які просуває фонд, і які, власне, базуються на цінностях відкритого суспільства, вони не є всім комфортні. Тобто комусь було би легше жити в закритому світі, де можна диктувати свої правила, користуючись правом сили, де можна було б ловити рибку в мутній воді.
Ми дуже часто стикаємося з певними об’єктивним розбіжностями інтересів. Коли люди розуміють, що ті речі, які ми просуваємо, суперечать їхнім інтересам. І от ці люди, маючи певні ресурси, фактично поширюють – чи намагаються, допомагають поширювати – ті стереотипи, які «демонізують». Тобто не вступаючи в пряму дискусію, вони просто намагаються підживлювати в суспільстві через Telegram-канали чи через інші засоби комунікації оці стереотипи.
Ви, до речі, особисто з Соросом бачитеся?
Ну, звісно, бачуся. Просто зараз, на жаль, ковід.
І як, дає вам якісь настанови до наступного року в Україні?
На жаль, ковід дуже серйозно завадив нашим традиційним зв’язкам.
Ну, він уже літня людина дуже.
Тобто фактично з початку пандемії ми не бачилися. А перед цим, в останні шість-сім років після Революції гідності Джордж Сорос бував в Україні, якщо не помиляюся, шість разів.
І комунікації відбуваються – безумовно, з поправкою на вік, з поправкою зараз на пандемію. І він дуже уважно дослухається, він набагато менше говорить сам, ніж запитує.
Має наміри далі підтримувати діяльність фонду? І що станеться, якщо, не дай Боже, з Соросом щось…?
Ну дивіться, будь-яка філантропія обмежується життям одного філантропа або не обмежується і передається у спадок. Таких прикладів у світі дуже багато. Тому Джордж Сорос свого часу прийняв рішення про те, що він передасть у спадок свою філантропію. Тобто він не закриє – він не прагне до того, щоби все закрити в межах свого життя.
Тому власне таке рішення прийнято. Як буде еволюціонувати мережа відкритого суспільства – звісно, ніхто не може на 100% передбачити. Але те, що так само, як фонди, які існують у світі вже не перше століття – фонди Форда, Рокфеллера, Карнегі і багатьох інших.
Родинні, так.
Вони існують. І так само фонди Сороса також будуть існувати.
Дякую вам за цю розмову, наш час добіг кінця. Нагадаю глядачам, що сьогодні в нашій студії був виконавчий директор Міжнародного фонду «Відродження» Олександр Сушко.