Що колись було на тій землі, де зараз стоїть ваш будинок, школа, куди ходять ваші діти, поліклініка, супермаркет чи ринок? Ніколи про це не задумувалися? А даремно, бо під нашими ногами лежать залишки однієї з найтемніших сторінок історії Галичини.
Мої вітання, це програма «Стінка на стінку». І про єврейську спадщину Львова та гарячі дискусії довкола цієї теми будемо сьогодні обговорювати з Адель Діановою – представницею єврейської громади «Тейва» у Львові, та Лілією Онищенко – керівницею міського управління охорони історичного середовища. Вітаю вас в нашій студії.
Лілія Онищенко: Добрий день, дякую.
Та перед тим, як ми почнемо дискусію у студії, пропоную переглянути разом матеріал наших журналістів про старе єврейське кладовище, яке було між сучасними вулицями Раппопорта, Клепарівською, Броварною та Базарною.
Цвинтар знищили спочатку німецькі окупанти, а пізніше – радянська влада. Совєти на більшій частині занедбаного кладовища збудували автостанцію та Краківський промислово-продуктовий ринок. А давні надгробні плити радянські варвари використали для мощення вулиць, спорудження підпірних стін та навіть основи пам’ятника Леніну. Про минуле і сучасне цієї ділянки дивимось у сюжеті.
***
«Наш ринок» працює у центрі Львова на Раппопорта вже більше десяти років. Щодня сюди на роботу приходять 300 працівників, однак невдовзі ринок можуть закрити.
Тетяна Маріч (директорка ПП «Наш ринок»): «Хочуть, щоб ми залишили земельну ділянку, скасувавши нам всі законні підстави для перебування на цій ділянці: а саме ухвали міської ради і договори, продовження договорів – всі документи».
Ринок розташований на території колишнього єврейського кладовища, тож аби вивільнити ділянку, де поховані предки, до суду подали два єврейські об’єднання, якими керує Шейхет Мейлах. Свою позицію чоловік коментувати відмовився, натомість на ринку запевняють – нічого не порушують.
Тетяна Маріч: «Наш договір оренди – він без капітальної забудови (не знаю, я говорила про це чи ні). Наші всі павільйони, сендвіч-панелі – це все легкі архітектурні форми. Ми в землю не йдемо, нічого не будуємо і нічого не порушуємо – тому нам і продовжують договір».
Перша згадка про єврейський цвинтар датується XV століттям. Його тодішні межі – сучасні вулиці Раппопорта, Клепарівська, Броварна та Базарна. Поховання здійснювали до 1855 року. Серед видатних євреїв, захоронених там, – засновник синагоги «Золота роза». У час німецької окупації цвинтар зруйнували.
Максим Мартин (завідувач відділу «Юдаїзм» Львівського музею історії релігії): «Було демонтовано надгробки. Демонтовано часто руками самих євреїв – ув’язнених з концтабору “Янівського”. Надгробки були фрагментовані і використані для будівельних робіт, в основному для прокладання доріг, для підмощення тротуарів і так далі в місті. А далі в часи радянської влади було прийнято рішення спочатку автобусну зупинку перенести, побудувати на місці цвинтаря, а потім перенести туди Краківський ринок».
Місто ж має намір облаштувати між пологовим будинком та ринком меморіальний простір «Тихий парк». Як виглядатиме проект, обирали на міжнародному архітектурному конкурсі, й об’єднання євреїв запрошують до співпраці.
***
Отака-от історія. Пані Аделе, вітаю вас у нашій студії – вітаю з Ханукою, до речі.
Адель Діанова: Дякую.
То ваше бачення – бути цьому ринку чи все ж таки ні?
Адель Діанова: Ринку бути, а меморіалу – навряд. Якщо треба щось пояснити… Розумієте, дуже багато там людей працюють, мають якісь свої статки, якихось своїх дітей, сім’ї, яких вони годують. Не можна силою сказати: «Геть, пішли люди з того місця!» То неможливо і, мені здається, неправильно. Це тільки викличе якийсь супротив між українцями і євреями, а нам то зовсім непотрібно.
Інша справа, що відчувають люди, коли вони працюють кожен день, ходять, сідають, знову ходять, розмовляють… Чи відчувають вони, що те місце, по якому вони ходять, – це кістки людей, які також тут жили у Львові, які також були львів’янами, які також ходили на свої ринки, у свої школи, у свої синагоги. І ми по них ходимо… Це інакший бік питання. І він зв’язаний з духовністю – з тим, що ми собою являємо, що ми відчуваємо і що ми маємо всередині себе. Ну, а це вже два такі питання, які неможливо об’єднати один з одним.
На що я маю надію? На майбутнє. На те, що колись підростуть ті діти, які зараз маленькі, це вже буде інакше покоління, які скажуть нарешті: «А чому б нам не зробити ринок там десь у Куликові чи десь на якомусь великому полі? А чому б нам тут не зробити меморіал?»
Але без конфронтації.
Адель Діанова: Без конфронтацій. Якщо це буде ініціатива українців, а не євреїв. То не має бути ініціатива євреїв – бо це війна, а нам війни зовсім непотрібно.
Спасибі. Ліліє Сергіївно, ваше бачення? Я знаю про меморіал – меморіал планується, вже у планах. Розкажіть більше про це, ваше бачення.
Лілія Онищенко: Дякую. Я також приєднуюся до привітань з святом Хануки вас, Адо…
Адель Діанова: Дякую.
Лілія Онищенко: …І всю єврейську общину Львова. Це символічно, що ми під час цього свята саме говоримо, піднімаємо єврейські питання – і наболіле, звичайно, про давні єврейські кладовища. Дійсно, це найдавніше єврейське кладовище у Львові.
І, можливо, навіть у Європі.
Лілія Онищенко: І в Європі. І воно дійсно було дуже гарне – тому що ми бачимо по старих фотографіях ці мацеви, кожна мацева має орнамент своєрідний. І ми бачимо зараз ці мацеви, які зібрали по цілому Львову і туди привезли. Мацеви там є, і ми їх експонуємо.
Щодо того, як вирішити це питання – я думаю, що це питання треба вирішити компромісом, який на даний момент є можливий. І всі кроки міська рада для того робить і буде робити в майбутньому, щоби узгодити позицію працівників ринку. Їм некомфортно там працювати, напевно, коли вони усвідомлюють, що…
Ну, не всі, напевно, і знають про це.
Лілія Онищенко: «Наш ринок» вже точно знає і Краківський. Ми говоримо тільки про «Наш ринок». Чому ми не говоримо про весь Краківський базар, котрий весь є…
Адель Діанова: Весь.
Лілія Онищенко: І це ми покутуємо гріхи не наші, тому що радянська влада це зробила. Вони там взагалі хотіли розв’язку збудувати, вони хотіли знищити слід цього кладовища. Але зараз ми можемо зробити все, що в наших силах, щоби якось це питання підняти. І ми вже це зробили: був конкурс міжнародний архітектурний, де був непоганий проект, який переміг у цьому конкурсі, – це проект ізраїльської архітекторки Роніт Ломброзо – котрий можна втілювати, поступово втілювати.
Але нам треба також мати згоду від єврейської громади. Ми маємо дуже добрий діалог з єврейськими громадськими організаціями – за винятком, власне, представництва євреїв бувшого Радянського Союзу. Я тут відразу перепрошую за слово «бувшого», але це в них так є в назві. Тому що пан Мейлах оскаржив цей конкурс в суді, і суд скасував результати конкурсу. А по цьому конкурсу ми зробили «Простір синагог». Другий позов був власне по скасуванню дозволу на «Простір синагог». І ця безконечна тяганина в судах ні до чого доброго не призводить. Ми зараз хочемо конструктивно вирішити питання.
Ви згадали, зокрема, пана Мейлаха. Є ще одна сторона медалі у цій історії, про яку я мушу згадати. Григорій Козловський продовжує будівництво на території поховань старого єврейського кладовища, попри відсутність прав на це. Про це написав голова єврейської релігійної громади «Турей Загав» у Львові Мейлах Шейхет на своїй сторінці у Facebook.
Процитую його: «Г. Козловський, який на території старого єврейського кладовища у Львові за незаконною ухвалою і дозволом Львівської міськради і міськвиконкому будує пологовий будинок, подався в Окружний адміністративний суд міста Києва, аби скасувати внесення цього всесвітньовідомого кладовища в список об’єктів історико-культурної спадщини України».
Мейлах Шейхет наголошує, що за останні роки стан збереження об’єктів єврейської історико-культурної спадщини лише погіршився, аж до знищення окремих об’єктів. «Вкотре ми свідчимо бездіяльність управління охорони історичного середовища, з мовчазної згоди якого відбувається будівництво пологового будинку на єврейських похованнях та численні інші негаразди в збереженні історії євреїв Львова», – написав у соцмережах голова єврейської релігійної громади «Турей Загав» у Львові.
Отож, пані Лілю, у ваш город камінь. І тут у нас не обійшлося без Григорія Петровича. То відколи взагалі місто лобіює інтереси цього опального бізнесмена з Винників?
Лілія Онищенко: Місто взагалі не лобіює нічиїх інтересів. Ми працюємо згідно з законом, і тут з Григорієм Козловським у нас були різні сторінки. Він багато об’єктів має у Львові, і ми намагаємося навіть, щоби якось допомогти правильно відреставрувати об’єкти, які він має, – наскільки нам це вдається. Так що тут з Григорієм Петровичем в особливій дружбі звинуватити якось складно. Але ми також намагаємося і з паном Мейлахом знайти порозуміння. Зрештою, ми починали з досить добрих стосунків, але зараз маємо дуже багато судових позовів. І це не призводить ні до чого конструктивного, тому що в цій метушні основне губиться.
Пані Аделю, як ви прокоментуєте оці судові позови постійні пана Мейлаха?
Адель Діанова: Ви знаєте, є такий єврейський закон – що не можна виносити назовні те, що в твоїй хаті.
Весь бруд зі своєї хати.
Адель Діанова: Я не вважаю, що можу пишатися діями пана Мейлаха – тому не хочу коментувати. Бо кожного разу, коли я приходжу на ці суди (на парочку я приходила як свідок), я відчувала дуже велику… Мені було соромно, розумієте? Соромно. З одного боку українці хочуть зробити щось добре для євреїв – а з іншого боку євреї знаходять причину, чому б завадити це зробити українцям, і ще й приписують якісь страшенні…
А як ви вважаєте, це продиктовано лише його власною суб’єктивною думкою? Чи ззовні?
Адель Діанова: Так, колись я була також у дуже непоганих відносинах з паном Мейлахом – і ми з ним сперечалися отак один на один. І я йому казала: «Мейлах, не забувайте казати після кожного речення, що “це моя думка”. Ви не всесвітній якийсь там знавець – це ваша думка. Кажіть: “Це моя думка”. А я – така ж львів’янка, як ви, і така ж народжена у Львові і живу у Львові – буду казати: “А це моя думка”». Якщо кожен з нас скаже, що це моя думка, і моя, і моя, і моя – може, з тих думок буде якась більшість думок, яка і вирішить питання. Так ми з ним розмовляли – тепер тих розмов уже не буває.
Пані Аделю, тому що збоку так виглядає, що дійсно є конфронтація міста і є конфронтація єврейської громади – що хтось хоче відновити цю історичну спадщину, історичну правду, а хтось цьому перешкоджає.
Адель Діанова: У жодному разі. Щоби ви розуміли – єврейська громада у Львові, на жаль, складається з декількох організацій. Це не одна якась така суцільна глиба, це декілька організацій. Головою однієї з організацій є я, наприклад – а іншої організації таким же головою є Мейлах, він просто голова однієї з організацій.
Ну так зорієнтуйте, скільки людей гуртується навколо Мейлаха.
Адель Діанова: Думаю, людей сто. Тільки ми всі разом – і «Бней-Бріт» Михайло Плєсков, і я, і «Хесед», і «Гілель», і юдейська громада на чолі з равином Шломо Болдом (він займає таку позицію досить дипломатичну, але все ж таки він). І тільки один-єдиний голова громади «Турей Загав» (я навіть не знаю, як її назвати, бо там дуже багато є різних назв), тільки він єдиний проти. Тобто це неправда, що вся єврейська громада проти – ні, тільки одна людина, голова одної організації.
Ліліє Сергіївно, оці всі проекти, які обговорюються з єврейською громадою, тобто це все відбувається у міській раді, це не одного дня процеси. Скажіть, от люди приходять – чи багато є зауважень до того чи іншого проекту, якщо ми вже згадуємо проект оцього меморіалу на Краківському ринку?
Лілія Онищенко: Ці проекти ми обговорюємо власне з представниками всіх цих організацій, про які сказала пані Адель, тому що для нас важливо почути їхню думку і їхні слушні зауваження. Наш архітектор не може все врахувати, і якісь особливості вони нам завжди підказують. Ми за це вдячні. Ми це обговорювали, коли робили «Простір синагог». Ми це обговорювали, коли зараз робили проект на «Нашому ринку», про який я ще не сказала. Проект зовсім маленький – на одному тільки місці, де власне «Наш ринок» звільнив цю територію, щоби зробити місце для моління, якщо приїжджають чи приходять євреї, щоби вшанувати рабинів, які там поховані. Цей проект також готовий, ми це також обговорювали, ми багато разів обговорювали…
Адель Діанова: Коліївщину обговорювали.
Лілія Онищенко: Обговорювали. І в нас є дуже конструктив добрий. Я пам’ятаю обговорення (і Адель також була на ньому), коли обговорювали цитати, які на «Просторі синагог» написані. Це було дуже зворушливе обговорення, тому що було 200 цитат – і ми з них мали вибрати 29, по-моєму.
Але конструктивне обговорення, так? Без судових позовів.
Лілія Онищенко: Конструктивне. Ми кожне слово обговорювали. Це був просто прекрасний час, коли ми розуміли, що Львів завжди був багатонаціональним містом – і він таким залишається. Ми повинні кожного почути і кожного врахувати, ми не можемо стояти на якихось конфронтаціях між собою.
От ви згадали про площу Коліївщини – це ще один знаковий об’єкт у Львові для єврейської громади міста. Площа Коліївщини, одна з найменших у місті, розташована вона, хто не орієнтується, в історичному центрі Львова між вулицями Братів Рогатинців та Староєврейською.
Площа Коліївщини, розташована в колишній єврейській дільниці Львова на відстані 70 метрів від «Простору синагог», була свого часу одним з центрів суспільного та щоденного життя дільниці. Моя колега продовжить.
***
На площі Коліївщини, що у самому серці Львова, тривають археологічні розкопки – шукають залишки будинків, що були тут до ХІХ ст. Пошукові роботи триватимуть впродовж двох тижнів, вони передують масштабній реконструкції самої площі.
Остап Лазурко (молодший науковий співробітник «Рятівної археологічної служби»): «Щоби локалізувати якусь певну планувальну структуру тих будинків, які тут були, – тобто де закінчувався сам будинок, де з’являлося подвір’я в тому внутрішньому будинку, в парцелі, і де існували тильні офіцини, які тут мали би бути».
Реконструкцію площі робитимуть в межах проекту «REHERIT: спільна відповідальність за спільну спадщину». Дерева, які тут ростуть, залишать. Висадять також і нові, а ще замінять мощення. Як виглядатиме оновлений простір, обговорювали разом із мешканцями будинків та з членами єврейських організацій.
Адель Діанова (керівниця єврейської громади «Тейва» у Львові): «Всі ці зустрічі були такі дуже, я б сказала, ретельні і поступові, кожен крок ми обговорювали. Подумали, що то ж історична площа, було б цікаво подивитися, хто жив в тих домах, а яка доля цих людей. Одна сусідка дуже любить сидіти влітку на стільчику і щось там в’язати чи читати. Спеціально задля неї поставлять такий металевий стілець – і от той стілець буде вже такий, як стояли в хатах довоєнного Львова».
Площа Коліївщини є однією з найменших в Україні. Вона входила до єврейського кварталу – це поселення мало свою лікарню, синагогу та криницю.
Ольга Лідовська (керівниця музею «Слідами галицьких євреїв»): «Вода – це є одне з головних, що було в єврейській громаді. Адже якщо ми почитаємо релігійні книжки, якщо ми прочитаємо Тору, то там написано про те, що євреї завжди по кілька разів на день повинні мити руки, наприклад – підтримувати не тільки духовну чистоту, а й чистоту свого тіла».
Реконструкцію площі Коліївщини планують розпочати вже наступного року. Думають також над її перейменуванням – вона називатиметься, ймовірно, на честь видатної єврейської особистості.
***
Перейменування цієї площі – це теж складова цього процесу. Ліліє Сергіївно, що ви скажете? Наскільки цей процес іде правильно?
Лілія Онищенко: Про перейменування?
Про перейменування і про оцей проект, який ми зараз показали.
Лілія Онищенко: Про проект розкажу. Про перейменування я би хотіла переадресувати це питання до пані Адель, бо ми також у цьому питанні мусимо зі всіма радитися.
Звісно.
Лілія Онищенко: Там вже було сказано, що це є в рамках проекту «REHERIT: спільна відповідальність за спільну спадщину» – така символічна назва. І цей проект у нас фінансується Європейським Союзом. Це дуже гарний проект, бо ми там маємо партнерів – і Центр міської історії, і місто Умань, котре також має такі самі виклики щодо спільної спадщини, які вони мусять подолати чи принаймні якось намітити шлях до їхнього впорядкування, скажімо так.
У нашому проекті, в нашій частині львівській є власне тверда частина – і це площа Коліївщини. Чому площа Коліївщини? Тому що спочатку ми планували не площу Коліївщини, в нас у цьому проекті мала бути реалізована друга частина «Простору синагог» – тобто та, де зараз столики стоять. Бо там була велика міська синагога – і не зовсім добре, що там дотепер стоять столики, п’ють пиво, скажімо так м’яко.
Але ми не змогли цього зробити через те, що маємо позов, знову ж таки, від пана Мейлаха Шейхета. По цьому позову він зобов’язав нас не тільки не робити нічого на цій території, а й демонтувати і привести до попереднього стану ту територію, де є синагога Золота Роза.
І так зле і так недобре.
Лілія Онищенко: Ну, я собі уявляю собі цей попередній стан, коли там взагалі все було заросле і там ходили…
Адель Діанова: Гуси.
Лілія Онищенко: Так, кури там точно були. Гусей не бачила, але кури були. Так там не було так впорядковано, як зараз, що можна прийти. Але маємо те, що маємо – конкурс скасований, позов виграний. І наші партнери з Євросоюзу визнали, що це є ризик – і ми мусили змінити цю локацію на площу Коліївщини. Ми навіть, може, і задоволені, бо ця площа менша, вона також потребує впорядкування.
Теж знакова, так.
Лілія Онищенко: І це буде такий гарний і вдячний проект, якщо знову нам не виникне якийсь судовий позов. Наразі археологія, проект уже також в тракті розроблення. Ми обговорюємо цей проект (і неодноразово вже) з мешканцями, з користувачами, котрі користуються цією площею – звичайно, і з представниками єврейських організацій.
Щодо нас – ми також її обговорюємо, тому що є багато різних думок. Звичайно, «площа Коліївщини» – назва, яка, на мою думку, не зовсім пасує до цієї локації. Бо це все-таки єврейський квартал, і ми би мали прив’язатися до чогось – або історичної назви, яка була Векслярська (не зовсім добре вимовляється), можливо так, або якісь інші варіанти.
Ну от переадресую від вас запитання пані Адель по перейменуванню цієї площі. Ви так тепло згадували цю площу – може, пригадаєте нам її історію?
Адель Діанова: Вона нічим абсолютно не знаменита, крім того, що це все була єврейська дільниця, весь той район: Староєврейська вулиця і біля Золотої Рози. Все те була єврейська дільниця, і там жили люди. А в кожній людині є своя доля. І от раптом війна закінчилася – і всі зникли. Тобто з 300 з чимось тисяч євреїв, які були тут у 1939 році, в живих лишилися 800. Всі решта – їх не стало. І дуже хочеться дізнатися: а що ж то за люди тут жили? Бо від них нічого не залишилося, навіть кістки їхні лежать під ринком, навіть кісток їхніх немає, нічого від них не лишилося. І тому дуже захотілося пригадати. Ми попросили Центр міської історії. Вони провели спеціальну роботу наукову і знайшли десь 10 чи 12 прізвищ людей, які там жили. І є така пропозиція, щоб чи на стіні поставити, чи (пам’ятаєте, пані Лілю?) на підлозі в нас було.
Лілія Онищенко: Так, думаємо ми над тим.
Адель Діанова: Але дуже хочеться... Може, він був слюсар чи столяр – просто людина, якої не стало,
З його історією, з історією його родини.
Адель Діанова: І з історією нашого міста. Бо наше місто – це історія багатьох культур і багатьох національностей. І мені дуже приємно, що українці переймаються тим, щоб єврейську історію підняти, розворушити нарешті і донести людям, яка це була прекрасна і чудова сторінка Львова.
Нашої спільної історії.
Адель Діанова: Нашої спільної історії.
Спасибі. Без знання минулого у нас просто немає майбутнього – казав колись наш видатний класик, український поет Максим Рильський. Я дякую за цю емоційну розмову Адель Діановій – представниці єврейської громади «Тейва» у Львові, та Лілії Онищенко – очільниці міського управління охорони історичного середовища.
А вас, наші глядачі, закликаю брати участь в інтерактиві на порталі ZAXID.NET, обов’язково проголосуйте. А це був проект «Стінка на стінку». До зустрічі в ефірі 24 каналу та ZAXID.NET. Побачимось.