Із заступником директора Інституту соціології НАНУ Євгеном Головахою ZAXID.NET зустрівся пізно вночі, після дискусії про щастя. Там він доводив, що неможливо самому бути справді щасливим, якщо не робити щасливими інших. Українці ж хочуть щастя передусім для себе і своєї родини – у нас дуже мало людей, які є членами найрізноманітніших об'єднань, а тому готові допомагати один одному.
Будь-яка розмова з Євгеном Головахою рано чи пізно виходить на згадку про 13% – одну з найнеприємніших для соціолога цифр. Це кількість українців, які є членами громадських об'єднань. І цей показник не змінюється вже багато років. У інтерв'ю ZAXID.NET Євген Головаха пояснив, чому це погано і як підштовхнути українців бути активнішими.
– Ще 2013 року Ви казали, що українці є маргіналами, бо не знають, що робити далі й куди йти. Чи ми досі залишаємося такими?
– Маргінальність є буттям на краю, між чимось і чимось. От ми завжди були між минулим, якого вже не хочемо, і невизначеним майбутнім. У цьому й полягала ця часова маргінальність. Але тепер ми вже визначилися. Зараз я вам можу сказати щось оптимістичне: ми все ж таки хочемо в Європу.
– Чи не є це наслідком втрати Донбасу і Криму? Там не проводять досліджень, а раніше саме в цих регіонах були найбільш проросійські настрої...
– Так і є. Але зараз у нас саме така країна. Вона змінилася, адже ми втратили частину території й частину населення. Вона сконсолідувалася на тому, що має на цей момент. Зрозуміло, що ми не відмовилися від цих територій, але на певний час у нас буде саме така країна, як є зараз. Іншої немає. І така країна хоче йти в Європу. Однак я вам скажу, що й на півдні України стало більше людей, які хочуть в ЄС. Колись Південь і Донбас за настроями були майже однакові, а тепер вони розійшлися.
– Минулого року, коли ви виступали з лекцією у Вуличному університеті, то говорили, що вперше за всі роки серед найбільших страхів українців з'явився страх війни. Чи він зберігається досі, чи українці поступово звикають до того, що відбувається на сході країни?
– Ні, цей страх зберігається. Люди звикають жити в умовах війни, але до неї неможливо звикнути – її все одно бояться. І це нормальна реакція. Про це свідчать не тільки наші дані, а й результати досліджень інших компаній. Українці бояться ще й агресії Росії і дуже побоюються того, що ця війна може призвести до ще більших жертв і руйнувань.
– Зараз на Львівщині триває скандал через небажання підприємців перейменовувати вулицю на честь загиблого в АТО хлопця – для них це додаткові витрати. Таку ситуацію важко було уявити ще півроку тому. Чи не є вона свідченням того, що сприйняття війни у багатьох все ж атрофується?
– Це те, про що я казав під час дискусії. Якби у нас був потужний самоорганізаційний рух, тоді б і бізнесмени мовчали. Тоді б вирішували не матеріальні інтереси, а вирішувала б громадська думка. А це все через пасивність. І тому я кажу, що у нас все ж таки лише 13% людей є учасниками різних об'єднань, а не, наприклад, 62%, як у Сполучених Штатах Америки.
– Як можна збільшити цю кількість?
– Від того, що ми скажемо людям бути активнішими, нічого не буде. От під час дискусії про щастя було запитання, куди спрямовувати кошти від грантодавців. І це важливе питання, адже нам треба вивчити, кому ці кошти насправді потрібні. Дати тим, хто розбудовує реальні громадські організації. У нас же є дуже багато номінальних – і це велика проблема. Я це сприймаю дуже серйозно, оскільки сам у 90-х роках засновував номінальні організації. Хоча тоді ще не знав, що вони стануть такими. Загалом я є засновником восьми організацій, із них справді працюють лише дві: «Демократичні ініціативи», які я засновував разом із Ільком Кучерівим та Сергієм Одаричем, і Українсько-американське бюро захисту прав людини Семена Глузмана, до заснування якого, крім мене, долучився Мирослав Маринович.
Щоб знайти організації, які реально працюють, потрібно провести серйозні експертні опитування, адже тільки експерти можуть сказати, куди вкладати кошти. Це один шлях.
А інший – це освіта. До цього людей треба готувати з дитинства. А у нас діти – це споживачі. Знаєте, що сказав Бернард Шоу? «Ви не маєте права споживати щастя, якщо ви його не продукуєте». Добре ж сказав! Він не говорить про жертовність чи ще про щось, а просто «продукуєте». І розумійте це, як хочете. Я вважаю, що людей треба навчити продукувати щастя. А це прищеплюється ще у дитинстві. Якщо змалечку людина вважала, що всі мають їй допомагати, а вона нічого не мусить робити нікому, то це погано.
Я вам скажу, що ще приносить великі проблеми – це наш патерналізм. А патерналізм – це не тільки тоді, коли президент має вирішити всі твої проблеми. Патерналізм починається з родини, де батьки вирішують за дитину всі проблеми, навіть ті, які вона сама могла подолати, а ще ж могла б і вирішити за інших щось. У нас цього досвіду дуже мало. У нас більше поширена «опіка» над дитиною, а не розуміння, що вона також є повноцінною особистістю. Зрозуміло, що не дворічна і навіть не п'ятирічна дитина, а та, яка починає вже бути свідомою і могла б допомагати іншим. Навіть у Радянському Союзі були «тимурівці», які з часом стали формальністю, але вони бодай намагалися щось зробити. До того, що активних українців ставатиме більше, треба готуватися, і тоді воно справді поступово змінюватиметься: із 13% до 30%, потім до 40%, а згодом дійдемо до того рівня, який є на Заході.
– Те, що українці дуже люблять, як Михаїл Саакашвілі вирішує проблеми, його манеру поведінки, також свідчить про легкий патерналізм? Чекаємо на реформатора, який зробить все сам...
– Це дуже складна проблема, і суспільствознавці її не вирішили. Є теорія відомого американського політолога Семюеля Хантінгтона. Ви, мабуть, знаєте про його теорію зіткнення цивілізацій: чому Галичина з одного боку, а всі інші – з іншого? Тут з ним досі сперечаються, але в нього є інша теорія щодо того, як таким країнам, як Україна, можна прийти до демократії. Він вважав, що це робиться лише шляхом автократії – якщо з'явиться автократ, який залізною рукою приведе народ до демократії. Тут він посилається на Лі Куан Ю і навіть на Піночета, який знищив 40 тисяч людей (Лі Куан Ю їх хоча б ув'язнював або давив матеріальними санкціями). Але Хантінгтон каже, що без Піночета Чилі не стала б нормальною демократичною країною – вони мусили пройти цей шлях.
Хантінгтон вважав, що з України нічого не вийде, якщо тут не буде справжнього, як він каже, освіченого автократа, який має бажанням привести країну до демократії. Він має свою місію, мусить пройти отим важким шляхом, але залишити країну в демократичному світі. Саакашвілі справді яскравий приклад його теорії. Але чесно скажу, що не знаю, чи правий Хантінгтон, чи все ж Україна може обійтися без автократа і пройти шлях від пострадянської держави до європейської. Це не природничі науки, тут немає точного знання.
– Чи є проблемою те, що реформи, які можна вважати успішними, зробили грузини, а не українці. Ми бачимо Давида Сакварелідзе, Еку Згуладзе, роботу Михаїла Саакашвілі...
– У мене щодо цього є дуже проста думка. Нам хто потрібен – український можновладець чи ефективний менеджер? Я взагалі не розумію проблеми. Якщо він ефективний менеджер, то яка різниця, чи він грузин, чи турок. Він обов'язково має бути родом із села з-під Полтавщини, щоб бути хорошим менеджером? Це ж найманці. У нас просто сакральні уявлення про владу: о, урядовець – то велика людина, має бути тільки «наший». Якби у нас не було комплексів неповноцінності, то ми б на це спокійно дивилися.
– Під час дискусії заходила мова про довіру, зокрема про те, що українці – одна з тих націй, яка найменше довіряє своїй владі. Реформа поліції може стати початком відновлення такої довіри?
– Може. Хоча найгірші у нас не міліціонери, а судді. Немає нікого гіршого за них, навіть Янукович був не такий страшний, як судді. Коли суддя є казнокрадом і корупціонером, то це вже дуже страшно. В усьому світі судді є найповажнішими людьми, взірцем для інших. От спробуйте американському судді або міліціонеру дати хабара. Я б не радив цього робити. Із цього треба починати, але найперше – змінювати суддів.
– Одне з опитувань КМІСу, що стосувалося ставлення до реформ, показало, що українці бачать реформи як негайну зміну на краще. Як пояснювати необхідність проведення болісних реформ?
– Треба говорити з людьми. Наприкінці 2013 року, коли були майданні події, ми про це книжку видали. А написана вона була на замовлення уряду Азарова. За рік до того ми видали звіт, в якому чітко написали про їх реформи, про те, що вони не мають довіри, що ніхто не знає про ці реформи, що це добром не закінчиться. І, до речі, Азаров збирав міністрів: от бачите, казав, ніхто не знає, ніхто не довіряє, щоб ви мені програми пропаганди реформ писали, щоб кожен міністр звітував мені... Нічого не зробили. І нинішня влада наступає на ті ж граблі. Люди знають тільки те, що їм доведеться платити більше, а що далі буде – не розуміють. А от ті, хто проводить реформи, мають знати поетапно: коли буде погіршення, коли буде покращення. Реформи ж не для того проводять, щоб стало гірше, а для того, щоб через погіршення прийти до покращення. Але ж поясніть, коли буде те покращення.
На результати міліцейської реформи ми ще подивимося – там конкретна людина має справу із конкретною людиною. А от що буде з економікою або ж освітою?
– Рік тому Ви сказали, що українці добре навчилися долати лише одну проблему – як скидати Януковича. А всі інші просто накопичують. По яких змінах можна буде побачити, що ми перестали накопичувати проблеми?
– Ми накопичуємо проблеми – це правда. Але ж у нас є визрівання. Маленькі діти – маленькі проблеми, великі діти – великі проблеми. От вважайте, що ми тепер підлітки – проблем значно більше, але все ж таки ми зростаємо. Проблема в тому, як ми закінчимо – підлітки по-різному закінчують. Ми ж взагалі були немовлятами. Ми ж не жили такою громадою, зібралися з бозна чого. І треба мати розум, щоб це втримати. Кучма, до речі, хоча б знав, як це все тримати – він же був директором, менеджером. Кравчук взагалі нічого не робив, тільки сидів, дивився і не міг зрозуміти, куди воно все йде. А Кучма хоч керував погано й автократично (до того ж ще й не так, як того хотів Хантінгтон), але щось робив. А за Януковича була зграя, він не був автократом – це був шахрай, дрібний злочинець, який усього боявся. Ви бачили президента, який би втік від влади? Два останні президенти – Янукович і Ющенко – просто знищували країну. І, на жаль, це ми їх таких обрали.
– Ви згадували дослідження про ставлення європейців до українців. Чи можна сказати, як українці бачать Європу? Із чим вона асоціюється?
– Останнє дослідження про те, як українці бачать Європу, я проводив 1991 року. Це було 24 роки тому. І так вони добре ставилися до Європи, так вони цю Європу нахвалювали. Чи змінилося щось зараз – я не знаю. І не бачив таких досліджень в інших. Але треба нам спитати. Загальне ставлення є – ви ж чули запитання про гомосексуалістів на тій дискусії про щастя. От вам і ставлення до толерантності. Ви думаєте, так одна людина вважає? Взагалі 70% відповіли б, що це хворі люди і хай вони нас не чіпають...