Збіґнєв Парафіянович, журналіст польського видання Dziennik Gazeta Prawna, пише про війни, революції та дипломатію. 2016 року його книжка «Вовки живуть поза законом. Як Янукович програв Україну» (Wilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę), написана у співавторстві з Міхалом Потоцьким, була фіналісткою Премії ім. Ришарда Капусцінського. Разом із Міхалом Потоцьким він також написав політичну біографію колишнього президента України «Кришталеве фортепіано. Зради та перемоги Петра Порошенка» (Kryształowy fortepian. Zdrady i zwycięstwa Petra Poroszenki). В опублікованому інтерв’ю Парафіянович розповідає політологині Зоряні Варені про свою нову книжку «Сніданок пахне трупом. Україна у війні» (Śniadanie pachnie trupem. Ukraina na wojnie)
- Ви займаєтесь темою України з 2003 року. Звідки у Вас цей потяг, чому Ви зацікавилися саме цією країною? Чому Україна така особлива для Вас?
- Вперше я побував у Києві 2002 року. Київ доби пізнього Кучми. Це було хвилююче для мене. Було відчуття, що Україна досить пострадянська країна, але це було щось зовсім інше, ніж я знав про Росію. У повітрі відчувалося, що в Україні є щось зовсім інше, ніж у країнах Сходу в широкому розумінні. Я також відчув, що це країна з потенціалом, яка прагне збудувати себе сама, навіть з тим трансформаційним баластом, що залишився від Радянського Союзу. Це була країна, яка мала власне бачення свого майбутнього.
Вперше я був в Україні в серпні, саме на День Незалежності. Я пішов тоді на Хрещатик, головну вулицю Києва, і там відчув абсолютно вільний дух людей. Більшість із них просто займалися повсякденними справами, розмовляли, пили пиво та їли кальмари. Але в цьому чувся дух незалежності.
Я відчував те саме, коли приїхав в Україну у 2003 році. Тоді я зустрічався з українськими журналістами, які думали, як врятуватися від «темників», які Кучма посилав у редакцію, щоб вплинути на те, як висвітлюються події. У мене залишився такий післясмак, що Україна – це країна з глибоко вкоріненим геном свободи.
Скільки себе пам’ятаю, Україна була дуже плюралістичною країною. Країною, де олігархи мають різні інтереси, фінансують різні політичні партії, тому завжди була постійна мозаїка, киплячий котел, де постійно щось відбувається. Це зовсім інша історія, ніж коли є один король, який тримає все у своїх руках і поневолює своїх супротивників. Тому я від початку розумів, що це країна, якою варто займатися.
Помаранчева революція 2004 року ще більше змусила мене це усвідомити і була такою крапкою над «і». Я тоді був на виборах і все це бачив. Я стояв на Хрещатику після другого туру, коли вибори сфальсифікували на користь Януковича, і бачив, як Київ заполонили люди. Як сотні перетворюються на тисячі, тисячі – на десятки тисяч, і як у підсумку на Майдані були десятки тисяч людей. Це було дивовижне видовище. Це було ще до масового поширення Інтернету. Не було ні соцмереж, як Telegram, TikTok, Twitter, ні смартфонів, ні фотографій, які можна було миттєво опублікувати.
Спостерігати за рухом, коли Майдан заповнювався людьми, було фантастично. Люди вийшли з меседжем: ми не дозволимо сфальсифікувати наш вибір, щоб нами керував злочинець. Це був інший час, захоплення Україною нагадувало те, що відбувалося в Польщі в 1980-х роках. В Україні вибори, Майдан чи нинішня війна – це завжди етичний вибір, вибір світу без Радянського Союзу, без Росії, вибір літератури, яка закінчується позитивно, а не Достоєвського.
Як іноземний журналіст, я мав спостерігати за цим покірно, все, що вам потрібно зробити, це сидіти тихо, дивитися, слухати і говорити. Під час Помаранчевої революції мені вдалося трохи пожити в редакції «Телекритики», їхній офіс був у багатоквартирному будинку, і я сидів там з ними, говорив, пив, слухав, щоб зрозуміти їх, зрозуміти їхню точку зору на все, що відбувалося. Мені було неймовірно цікаво, чому країна, яка вийшла з Радянського Союзу, має таке сильне відчуття свободи та плюралізму.
Спостерігаючи за вільнолюбними тенденціями в Україні та прагненням до плюралізації політичного життя, неймовірно вражає бажання жити у свободі, і це мене найбільше цікавило від початку.
- Ви бачили, як це бажання свободи розвивалося з роками? Після кожної важливої події українці стверджували, що вони нарешті стали нацією, що це момент усвідомлення своєї ідентичності, Ви бачили ці зміни?
- Я, безумовно, бачу зміни. Якось знайомий з Луганської області сказав мені, що Україна отримала незалежність у подарунок, і тепер українці мають самі її виборювати. Я бачу, що ця боротьба триває з часів кампанії «Україна без Кучми», організованої Юлією Тимошенко. І всі інші протести були продовженням цього процесу, Помаранчева революція, Майдан 2014 року, війна проти сепаратистів і повномасштабна війна зараз.
Цей процес можна побачити, навіть якщо подивитися на життя засновника полку «Азов» Білецького. Будучи студентом, він брав участь у кампанії «Україна без Кучми», що стало її початком. І його шлях дійшов до того, що після Майдану 2014 року він створив полк «Азов» і воював за Маріуполь. Усе дуже пов'язано. Протест серед українців зародився не 2014 року, а на початку 2000-х. Саме тоді Путін почав зміцнювати свою владу в Росії, почав дивитися на Україну як на «недодержаву», на країну, якої немає. І такі як Білецький почали свою боротьбу, і це все процес. У 2014 році не було б Майдану, якби не Помаранчева революція.
Люди потім об’єдналися, побачили, що їх багато і в них спільна мета.
І я впевнений, що цей процес, який триває і триватиме в майбутньому, завершиться побудовою демократичної України. Більше того, я вірю, що Україна демократизує Росію. Втратити Україну для Путіна означає втрату влади. Немає більшої причини для розпаду імперії, ніж військова поразка. Втрата Херсона – це лише початок перед втратою Маріуполя, Мелітополя і повного розгрому в Україні. І так само, як німцям довелося позбутися свого імперіалістичного погляду на Європу після Першої та Другої світових воєн, Путіну потрібно позбутися свого імперіалістичного погляду на СРСР. Бо повернення до СРСР ніколи не буде. Адже те, що відбувається в Україні, бачить не тільки Україна, а й Вірменія, Казахстан і всі країни, які входили до СРСР. І всі ці країни втратили віру в потенціал Росії.
- Чи можна сказати про Україну, що, незважаючи на те, що це молода держава, вона має зрілу політичну націю?
- Ознакою зрілої політичної нації є готовність захищати свою країну. І Україна вже не раз демонструвала таку готовність. Після 24 лютого все стало очевидним й однозначним. Крім того, Україна є державою під керівництвом президента Зеленського, який родом з Кривого Рогу. Це місце не асоціюється зі Західною чи Східною Україною. Це промислове місто в центрально-південній частині країни. Зеленський – актор. Здавалося б, у нього немає політичного потенціалу бути державним діячем. Виявилося, що він не втік, він залишився, ризикував життям. Навіть Дуда за день до війни сказав, що вони, мабуть, побачаться востаннє. Він розумів, що його можуть убити, але залишився. Це доказ зрілості. Це доказ того, що він розумів, яку роль відіграє в державі. І що це роль серйозного президента серйозної країни. Тож можна стверджувати, що завдяки Майданам і війні ціла Україна стала зрілою нацією.
- У своїй книжці Ви пишете, що інформаційна війна почалася у 2004 році. В Україні теж так вважають і часто про це говорять. Але така думка з’явилася в публічному просторі після 2014 року, коли інформаційна війна досягла свого піку. Ви бачили інформаційну війну безпосередньо у 2004 році?
- У 2004 році не було Інтернету, яким ми його знаємо сьогодні. Соціальних мереж не було. Але росіяни присилали своїх політтехнологів Гліба Павловського і Сергія Маркова та ще кількох зірок російської політичної науки того часу. Вони наївно вважали, що засобами соціального інжинірингу і можна формувати політичні погляди, що можна провести якийсь процес від початку до кінця і що це вдасться в Україні. Але вони не розуміли підставового, української специфіки. Кучма написав книжку «Україна не Росія». Якби росіяни це прочитали і зрозуміли, вони б не почали війни з Україною.
І Гліб Павловський, і Сергій Марков сприймали Україну в дуже простих категоріях мислення, а саме: східну, західну та центральну Україну. Але вони показали повне нерозуміння цієї країни. Тому мені дуже цікаво, чому росіяни, мовно близькі Україні, не читали книжок і не намагалися зрозуміти Україну. Я не розумію, як Путін дозволив своїм ФСБ-шникам обманювати себе, що, мовляв, росіяни увійдуть в Україну як герої і їх там чекають. Досить було б відправити Суркова до Києва, щоб він пройшовся київськими вулицями, побачив і почув настрої українців. Навіть у Харкові він почув би, що росіян ніхто не чекає.
- Ви багато років спостерігаєте за Україною. Чи зауважили різницю між Західною Україною та Східною Україною, чи, врешті, існує такий поділ?
- Є різниця між регіонами. У Львові таксисти слухають радіо менше, ніж у Харкові. Українська мова звучить інакше. Але практично в кожній частині України люди розуміють, що набагато краще жити в недосконалій демократії, ніж в ідеальному тоталітарному режимі. Це об’єднує Україну. Це саме той випадок з українськими олігархами, які приїхали з різних куточків України і мають різні інтереси, але розуміють, що краще бути 5-м олігархом в Україні, ніж 50-м у Росії. Таке відчуття, що у своїй країні, навіть у недосконалій демократії, краще бути господарем, ніж рабом. І це спільне для кожного регіону.
Різниця між регіонами є, і це нормально, радше не різниця, а специфіка і регіоналізм. Регіоналізм – це не сепаратизм. Регіоналізм і різноманітність корисні для всієї країни. Усіх українців об’єднує одна політична ідея – свобода від Росії. Якщо ми подивимося на 2014 рік, то сепаратизм насадили лише в найбільш проросійських регіонах, в Одесі, у Дніпрі, навіть у Маріуполі не вдалося нав’язати «русский мир».
- За скільки днів до початку повномасштабного вторгнення Ви поїхали до Києва?
- Війна почалася в четвер 24-го, я приїхав у вівторок 22 лютого. Я припускав, що після Олімпіади в Пекіні буде війна, але я не очікував, що війна буде такого рівня. Я думав, що будуть бої на сході та півдні. Не думав, що вони підуть на Київ. Я мав їхати до Харкова, але коли на Київ впали ракети, вирішив, що краще зі столиці спостерігати за тим, що відбувається. Влада залишилася в Києві.
- Чи важко написати книжку про війну, яка ще триває?
- Це було дуже складне завдання. Є ризик писати під час подій, які відбуваються щодня, тому що є шанс, що щось буде упущено. Але існують також деякі переваги. Насамперед ви можете говорити й описувати людей, які ще не віддалилися від реальності. Наприклад, коли я зустрів Андрія Хливнюка (лідера команди «Бумбокс») у березні на Софійській площі в центрі Києва, він так дивився на світ, не знаючи, чи буде Київ ареною кровопролитних боїв, чи тільки частково оточеним. Якщо він цього не знає, то сприймає все дуже щиро. Він вивіз сім'ю на захід, але залишився в Києві, знаючи, що може загинути. Людина, яка стикається зі смертю віч-на-віч, говорить дуже щиро. Те, що говорить така людина, є дійсно її думками, а не профільтрованими міфологізованими тезами.
Так було в Харкові, коли я зустрів Сергія Жадана, який сказав, що знає, що він у розстрільних списках росіян, і на той момент він залишився в Харкові. Тому писати книжку під час подій – це все одно, що фотографувати події. Як у щоденнику. А мінуси письма у воєнний час – події відбуваються постійно і всіх не збереш.
- Важливим елементом книжки є постать Зеленського. Ви стежили за його кар’єрою до президентства?
- Я ним зацікавився з моменту, коли він оголосив, що балотуватиметься в президенти. Передусім мене цікавило, чи є в його кандидатури перспективи і чи варто за ним спостерігати. Я також почав малювати мапу його оточення, хто ці люди і чому вони його підтримують. Мене цікавив не лише олігарх Коломойський. Мене від самого початку цікавило, чи вистачить у Зеленського сил на президентство, вийти з ролі актора, учасника «Танців з зірками» і стати президентом.
Одразу після інавгурації виявилось, що йому це вдалося, він одразу почав домовлятися про обмін полоненими, а у 2020 році відбулось затримання «вагнерівців». Коли я почав дізнаватися про цю операцію, виявилось, що Зеленський робить речі на вищому рівні, ніж, наприклад, Порошенко чи Ющенко. Хоча він не політична людина, він привносить свіжість у світ політики. Фактично він грав на суспільних емоціях, які полягали в бажанні змінити політичну еліту. Можливо, акторство допомагає йому в політиці. На війні – це точно, бо те, що він робить у соцмережах, його відео, те, як він спілкується зі світом, як він привертає увагу до України – це феноменально. Дивовижно спостерігати за перетворенням актора на політика.
- Ви очікували, що Зеленський залишиться в Україні після 24 лютого?
Мені здалося, що він евакуювався до Львова. Була така концепція. Але якби Зеленський поїхав до Львова, війна виглядала б інакше. Люди потребували провідника, того, хто покаже, як він ризикує життям, щоб бути разом з усіма.
Дуже важливо, що в перші дні Зеленський і його команда були на Банковій і записували відео, на якому видно, що вони залишилися. Це була надлюдська мужність Зеленського – залишитися в Києві з усвідомленням невідомості, що буде далі.
- Хто може стати президентом після Зеленського?
Якби генерал Залужний хотів позмагатися зі Зеленським за президентство, то переміг би. Бо головний політичний чинник – це армія. Армія як неструктурована сторона. Ще 2014 року кілька військовиків пішли в політику.
Залужний – архітектор військового успіху України. Як чинний військовик він не піде в політику, але він не завжди буде військовиком і, можливо, колись вирішить використати свою популярність і визнання. Ветерани будуть політичною силою, це вже зрозуміло.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Попередні статті проєкту: Україна – ЄС: гарячий фініш переговорів, Україна – втеча від вибору, Східне партнерство після арабських революцій, У кривому дзеркалі, Зневажені, Лукашенко йде на війну з Путіним, Між Москвою й Києвом, Ковбаса є ковбаса, Мій Львів, Путін на галерах, Півострів страху, Україну придумали на Сході, Нове старе відкриття, А мало бути так красиво, Новорічний подарунок для Росії, Чи дискутувати про історію, Мінський глухий кут
Оригінальна назва статті: Ukraińcy wolą niedoskonałą demokrację niż idealny reżim totalitarny