- Існує вплив Західної цивілізації. Україна занадто близько розташована від Європи. Навіть якщо українці й еліти її не надто приймають, вони змушені грати за європейськими правилами.
Україна - перспективна держава. Попри всі її проблеми, жити тут цікаво. Так вважає поет, письменник, публіцист Микола Рябчук. Сам він також мешкає у Києві, хоча часто буває за західним кордоном, викладає там, пише статті для місцевих медіа про Україну. У них Микола Рябчук відгукується про нашу державу краще, аніж каже про неї тут, мовляв, на Заході про нас і так знають багато поганого. А тут він відверто вказує на всі промахи й недоліки. Приміром, у ексклюзивному інтервю ZAXID.NET Микола Рябчук розповів про присутність шантажу в буцімто демократичній державі, східнословянську умму, яка «накрила» майже всю країну, гру політиків з правилами замість гри за правилами, про те, що українці досі є європейцями не усвідомлено, а вимушено. А почали розмову ми з нової книжки автора «Улюблений пістолет пані Сімпсон: хроніки помаранчевої поразки», яку він нещодавно, разом з уже давнішою працею «Сад Меттерніха», презентував у Львові.
- Чому книгу «Улюблений пістолет пані Сімпсон: хроніки помаранчевої поразки» видали саме тепер, адже стільки часу минуло від Помаранчевої революції і навіть від розчарування людей її результатами - дехто скаже, що це вже не актуально?
- Книжка якраз не про Помаранчеву революцію, тексти у ній починаються зі січня 2005 року і закінчуються «газовим» конфліктом. У них є спроба подивитися, що і чому пішло не так. Я уникнув спокуси правити ці тексти, нічого у них не змінював. Вважаю, що вони досі актуальні.
Основна тема першої статті - чи потрібна й навіщо люстрація й чому вона неможлива. Цей текст написано у межах тогочасної дискусії з цього приводу. І я думаю, що ця стаття дуже важлива в тому сенсі, що вже тоді сигналізувала проблему, від вирішення якої залежала подальша доля цілої революції. І цієї проблеми не вирішили. Наступна стаття датована червнем того ж року. Саме вона дала назву книжці «Улюблений пістолет пані Сімпсон». Назва є алюзією до мультсеріалу «Сімпсони», який ми дуже любимо і дивимося всією родиною. Я вважаю, що він дуже добрий попри те, що Національна експертна комісія з питань захисту суспільної моралі, яка виконує роль цензури, намагається з ним боротися і шукати там аморалку. Це люди без почуття гумору. А будь-які заборони завжди закінчуються тим, що забороняють не того і не те. Тож ліпше нічого не забороняти. Тим більше, дивує реакція на безневинних „Сімпсонів", коли навколо так багато вульгарної реклами, іншого паскудства. А „Сімпсони" мають почуття гумору, це дотепна річ.
Так от, у цьому мультфільмі є епізод, коли Гомер купує собі пістолета і раптом виявляється, що з ним ще більше клопотів і проблем, ніж без нього. Дружина переконує Гомера позбутися пістолета. Він готовий, але шкодує, бо річ гарна. Мардж сама взяла пістолета, щоб викинути його, але їй так сподобалось власне відображення з ним у дзеркалі, що про всяк випадок сховала пістолет у торбинку. Тобто шкода цяцьку викинути. Я використав цю метафору, щоб пояснити поведінку «помаранчевої» влади, яка успадкувала від Кучми по-своєму ефективну державу але не правову, а шантажистську. І заміть того, щоб зламати механізми її функціонування й створити правову державу, нові інституції, вони нічого не зробили. Не відокремили бізнесу від влади, не утвердили верховенства закону, бандитам не тільки не дали тюрми, але й амністії, що ще гірше. Все одно це потім сталося, тільки тоді ця амністія відбулася як капітуляція.
Я вважаю, що ця метафора на той час була слушною, хотів нею показати, що головна помилка «помарнчевої» влади полягала в тому, що вона не здійснила жодних інституційних змін. Вона успадкувала всі кучмівські інституції, глибоко корумповані й неправові, які є продовженням таких самих совєтських. Тому ми сьогодні ніби маємо демократію, бо є воля лідерів її підтримувати, але це дисфункціональна демократія, бо ця система не здатна забезпечити ефективне функціонування демократії. На жаль, шантажитська держава часів Кучми збереглася, переможці її лише законсервували, проте не демонтували, й вона себе виявила знову. Збереглися всі її механізми, а отже й спокуса їх використати...
- Які є шанси, що за кілька років ви знову напишете чергову книгу як продовження історії шантажистської держави? Чи все-таки інституційні та інші зміни, що є однією з основ демократії, мають шанси відбутися в Україні найближчим часом, адже багато людей усвідомлюють їх потребу?
- Наступну книгу я б хотів написати вже не як хроніку подальших подій, а як теорію змін. Це мала б бути книжка, що стосувалася б усякої посткомуністиної трансформації на прикладі України і не лише. Маю дуже цікавий сюжет для написання такої книги: у політології здавна існує дискусія між іституціалістами і культорологами. Одні дотримуються теорії залежності від шляху і кажуть, що не можна перескочити через себе, через усі щаблі історичного розвитку, що майбутнє залежить від минулого і та політична культура, яку ми маємо, великою мірою зумовлює розвиток подій. Ця теорія каже, що інституції все одно не будуть працювати, якщо нема відповідних передумов. Тобто навіть якщо їх пересадити, умовно кажучи, з Англії у Зімбабве, то буде все одно Зімбабве. Я вважаю, ця дискусія безпредмента, бо вона - про первинність яйця чи курки. І те, й інше є важливим. Зрозуміло, що функціонування інституцій у різних країнах багато в чому залежить від політичної культури, яка успадкована з далекого минулого. Водночас треба розуміти, що інституції легше змінювати, і не тільки політична культура зумовлює їх функціонування, а й вони частково впливають на формування політичної культури. Зміна політичної культури вимагає сторіч. Інституції змінити легше, якщо є еліта, яка має волю, візію, бачить потребу цих змін. Добрим прикладом тут є Туреччина. Захотів Ататюрк зі своїми молодотурками вирвати Туреччину зі середньовічного мусульманського світу, з мусульманської умми - і зробив це.
- А в нас яка ситуація з елітами?
- Добре запитання. Україна теж ще не вирвалася з цієї східнослов'янської умми, я не кажу про Галичину яка завдяки цісарю трішки інша. Але більша частина України - це умма, східнослов'янська духовна спільнота. Це важка і болюча проблема. Але все-таки мені здається, що українські так звані «еліти» (бо справжніх у нас нема, вони формуються поколіннями і сторіччями), вони теж чогось вчаться і мають об'єктивні інтереси і стимули розвитку.
Існує об'єктивний вплив Західної цивілізації. Україна занадто близько розташована до Європи, тут доволі висока дифузія ідей і цінностей. Навіть якщо українці й еліти їх не надто приймають, все одно вони змушені грати за європейськими правилами. Вони не можуть поводитись так, як поводяться в Узбекистані чи Саудівській Аравії, їм просто цього не пробачать. Приклад Лукашенка це гарно демонструє. Тобто рано чи пізно їм доведеться навчитись грати за правилами, а не гратися з правилами, так як ще Кучмі радив Хав'єр Солана. На жаль, поки що вони цього не зробили, і остання забава Януковича з Тимошенко - яскравий приклад гри з правилами, заміть того, щоб грати за правилами.
Я бачу, що надіятися на теперішню «еліту» не варто, бо ні Янукович з Тимошенко, ні, на жаль, Ющенко не готові до того, щоб грати за правилами, всі вони намагаються у той чи той спосіб перебудувати правила під себе. Треба шукати альтернативу у ще молодших людях. Наразі після падіння Радянського Союзу ми пережили зміну лише одного покоління, умовно кажучи, покоління партійної номенклатури змінилося поколінням комсомольської, значить потрібно, напевно, щоб ще прийшла піонерська номенклатура, яка очевидно теж чуда не зробить, але принаймні у них є розуміння того, що таке Європа, як мають поводитися європейські політики, що вони можуть робити, а що ні. Мені здається, що все одно в Україні відбувається поступове накопичення якості. Це не лінійний розвиток, ми бачимо різні зигзаги, але якщо подивимось з позиції історії, то побачимо, що за це одне покоління змінилося багато.
- Чи сильним, на вашу думку, є громадянське суспільстово Україні? Бо дуже часто говорять, що наша проблема в тому, що суспільство не вміє впливати на тих, кого обрало?
- Воно ще не навчилося впливати між виборами, ангажуватися у події. Але воно існує і, думаю, той факт, що змови між Януковичем і Тимошенко не відбулося, походить зокрема і від того, що політики таки змушені зважати на суспільство і певне побоювання його існує з обох боків. І те, що нерви в одного з учасників переговорів не витримали - характерно, бо кожен з них відчуває потребу легітимації перед цим суспільством. Очевидно, перед Заходом також, але і перед суспільстовом. Бо якби вони відчували, що цілком легітимні перед власним суспільством, тоді їм було би байдуже щодо Заходу. Приклад Росії чи Казахстану дуже наочний. Захід не дуже втручається, якщо бачить, що саме суспільство приймає цю сумнівну легітимність. А тут вони відчувають, що суспільство цього не приймає, що можуть бути проблеми. Не варто перебільшувати зрілість нашого громадянського суспільства, але не варто його недооцінювати.
- Кілька років тому ви казали, що більшість населення України живе у віртуальній реальності країни, якої вже нема, себто Радянського Союзу. За цей час ви змінили думку?
- Я не вважаю, що аж так багато людей в Україні живуть у тому віртуальному світі, цієї країни надто давно не існує. І навіть соцопитування показують, що совєтське населення зникає, це природний процес. Тут є проблема не так совеєтськості, як умми, оце серйозна проблема, бо нам виповзати з цієї православно-руської спільноти ще дуже довго.
- Ви за кордоном говорите про Україну краще, ніж висловлюєтесь про неї тут?
- Я нічого не вигадую і не кривлю душею, просто дивлюсь на склянку як на половину повну чи порожню. Весь трюк у тому, що на Заході просто не мушу говорити про все зле, що є тут, бо вони це і так знають, головно завдяки московським джерелам, бо московська пропаганда більш активна, я вже не кажу про те, що західні журналісти сидять у Москві, читають російською і мають відповідне середовище. Тож там нема потреби зосереджуватись на негативі, тому я кажу, що попри те, є і дещо позитивне. В Україні я не маю цієї проблеми, всі знають і позитив, і негатив, тому я можу зосередитися на аналітичних речах, бути критичнішим і наполегливіше пояснювати людям, що багато в чому вони самі винні в тому, що мають. Це моя давня і дуже брутальна теза, на якій я досі наполягаю - кожен народ має ту владу, на яку заслуговує. З одним застереженням - якщо він її вибирає. Бо якщо влада окупаційна - важко народ звинувачувати. Але в Україні, слава Богу, і Кравчука, і першого Кучму, і Ющенка вибирали самі, проблема була лише з другим Кучмою, там технологічно розіграли ситуацію, коли люди не мали вибору, але тим самим Кучма себе делегітимізував.
- Владу і життя в Україні критикують практично всі: від інтелектуалів до так званих обивателів. Але інтелектуали, попри те, хочуть жити тут, а багато звичайних людей будь-що хочуть виїхати за кордон. Чому ви сюди повертаєтесь і живете в Україні, хоча маєте можливості замешкати в більш розвинутих державах?
- Я не засуджую тих, хто виїжджає звідси, окрім тих хіба, хто вдає зі себе політичних чи етнічніх біженців. Тих, хто вигадує історії переслідування, я не поважаю, бо вважаю, що це підла брехня. Всі інші, як от трудові мігранти, мають право поїхати звідси. Якщо ми стоїмо на ліберальних позиціях, то мусимо визнавати, що не людина створена для держави, а держава для людини. І якщо держава неефективна, якщо ми, так звана «еліта», не змогли її реформувати, то що можна вимагати від простіших людей, які не знають способу і не вірять, що все можна змінити? З іншого боку, я важаю, що для людей освіченіших тут є дві переваги: в Україні життя набагато цікавіше, і якщо ти маєш мінімум на пристойне життя й не женешся за високими заробітками, то цього достатньо, тут цікавіше жити, ніж нудитися у США. По-друге, я вважаю, що люди з професією мають тут добрі перспективи, може винятком є якісь високотехнологічні речі, але більшість фахівців можуть знайти собі тут застосування і, думаю, що їх дедалі більше буде повертатися. Таке ми сьогодні бачимо у Польщі. Мені здається, що загальна тенденція полягає у тому, щоб поїхати, заробити і повернутись. І ця тенденція повернення наростатиме. Це не перешкоджає виїзду. Я взагалі за те, щоб кожен українець побував за кордоном, пожив хоча б рік, попрацював, повчився там. Може, це, нарешті, вилікувало б Україну від совєтськості, визволило з умми.
- Ви колись сказали гарну фразу про те, що важливим є насамперед плекання Європи у собі...
- Українці, на превеликий жаль, є європейцями вимушено, а не за переконаннями. Просто якщо вони хочуть бути українцями, вони мусять бути не росіянами, якось мають відокремитися від тої умми. Для того мусять себе протиставляти себе росіянам, наголошувати на інших рисах, на своїй гаданій європейськості. Для українців Європа є їхньою уявною сутністю. Але не реальною - наразі. Українці, на превеликий жаль, зберігають відчутну нутряну неприязнь до Заходу. І європейцями себе вважають не тому, що справді приймають європейські цінності, а тому лише, що на Сході є більша загроза. І велика проблема у тому, що у нас європейськість лише поверхнева. Вона зумовлена лише тим, що ми не хочемо бути росіянами. Але європейцями ще не стали. Саме знання про Європу доволі слабке, половина українців зовсім не була за кордоном. А з тої половини ще половина не була за західним кордоном. Однак це питання часу. Польська інтеграція до Європи розпочалася 200 років тому, коли їхня еліта жила у Парижах, Віднях... Навіть у комуністичні часи вони могли виїжджати, і тому у них усе пішло інакше.
- Ви розказували, що європейські орієнтири вам «прищепив» Грицько Чубай...
- Очевидно, тоді я не думав у цих категоріях, я теж був тоді "європейцем мимоволі", просто мені не подобалася радянщина, вся ця система. А десь там була якась далека Європа. Я не мислив тоді категоріями Європи і не Європи, радше категоріями «совєтський» і «не совєтський». Сьогодні розумію, що «не совєтський» - це вже означало тоді європейський. Принаймні для України, Грицько, безумовно, був європейцем.
- А які у вас загалом залишились спогади про часи львіського андеграунду 70-х років, учасником якого ви були?
- Найсвітліші. Сентиментально ставлюся до цього періоду, вважаю, що це справді був блискучий час, хоча по-своєму важкий, бо був часом великої скрути. Ми або не працювали, або працювали за копійки на випадкових роботах. Рівень життя був близький до нинішнього бомжівського. Були також політичні проблеми, людей виганяли з навчання, роботи, ризик був, хоча ми намагалися не підставлятися прямо, адже жили після 1972 року і розуміли, що машина запущена на повну ходу, вже ніякої відлиги не буде, а навпаки, йде закручування гайок, відтак уникали прямої політичної конфронтації з режимом. Це був важкий час, але, звичайно, він був часом молодості. Нам було 18-20 років, коли життя здається безмежним. Поруч були прекрасні товариші, і ти відчував, що не один, що є ще принаймні кілька десятків розумних, освічених, начитаних, і всі вони однаково не люблять совєтськості. Це була навіть не політична, а естетична, мистецька фронда. Бо весь той совєтський комунізм був і естетично паскудний, а не лише політично. Він не мав навіть того запалу, який існував на початку, коли була принаймні щира віра в комуністичну утопію. А в пізнорадянські часи це вже було суцільне лицемірство, придурювання.
- Цей період для вас закінчився переїздом до Києва? Ви казали, що поїхали зі Львова, бо хотіли жити у світі, а не поза ним...
- Кожна людина реалізує себе двома різними способами: або живучи у світі і активно у ньому працюючи, це шлях великої колісниці. А є шлях малої колісниці, який полягає у свого роду схимництві, втечі від світу. Львівський період був часом малої колісниці, це було середовище «ченців», богеми, дуже самодостатнє. Не знаю, чи обрав би свідомо інше, але це збіглося з перебудовою. У Києві я став на шлях великої колісниці, громадського служіння. Заангажувався у багато різних справ, вийшов з тієї мушлі, у якій сидів з друзями. Вона була затишна і приємна, але я відчув, що пора виходити, що є можливість щось змінити у цьому світі.