Росіян годують пропагандою, в якій НАТО і Захід зображуються як смертельні вороги. Багато хто вірить у ці зображення, які з нашої точки зору звучать абсурдно. Це один з елементів побудови режиму та підтримки агресії проти України. Доктор Марія Доманська, яка є аналітиком Центру східних досліджень імені Марека Карпя у Варшаві, досліджує внутрішню політику Росії. В інтерв'ю Ярославу Коцішевському вона стверджує, що єдиний спосіб протистояти цій брутальній пропаганді, яка формує російські погляди, – це підтримувати незалежні російські ЗМІ та крихке громадянське суспільство, де тільки можна.
– Росіяни визначають НАТО як ворога. Вони навіть кажуть, що це не українці захищаються, а НАТО атакує. Яким є образ того «поганого» Північноатлантичного альянсу з російського боку?
– Це екзистенційний ворог. І той факт, що весь Альянс воює з Росією в Україні, є простим виправданням, щоб пояснити аудиторії, чому не вдалося взяти Київ за три дні. Чому ми все ще воюємо і не можемо виграти війну проти країни, яку завжди зневажали. Цей меседж є частиною ширшої антизахідної й антиамериканської пропаганди. НАТО зображується як збройна рука США. Європейські країни розглядаються як васали США. Ця пропаганда знаходить свою аудиторію. Аж 70% росіян негативно ставляться до НАТО.
Альянс демонізується на кількох рівнях. По-перше, він нібито зробив Україну «антиросійською». Тобто таким ворожим простором, який має бути тараном для знищення Росії, тому що це нібито мета НАТО: спочатку оточити Росію, а потім знищити її. Хоча насправді Захід боїться дестабілізації Росії, ніхто тут не хоче, щоб вона розпалася. Більше того, ця війна, що ведеться за допомогою зброї, супроводжується ще й когнітивною війною. Метою Заходу нібито є знищення російської ідентичності та росіян як національної спільноти.
Пропаганда також починає вдаватися до теорій змови. У перші місяці повномасштабного російського вторгнення найбільш агресивні публіцистичні програми розповідали неймовірні історії про лабораторії, де розроблялася біологічна зброя, здатна знищити певний ген російського народу. Говорили про отруєння річок і морів, про майже біблійні масштаби зла. Що важливо для режиму, ворог не лише зовнішній, він має спільників і всередині країни. Полювання на зрадників триває вже кілька місяців.
– Це іноземні агенти? Наприклад, громадські організації?
– Це всі ті, хто критикує війну і режим за те, що відбувається в Україні, за воєнні злочини. Інакша думка розцінюється як зрада. Людям, які виступають проти війни, розповідають цілу історію про те, що вони найняті ворожими силами для дестабілізації Російської Федерації. Це можуть бути громадські організації, це можуть бути журналісти.
Нещодавно стався перший випадок арешту іноземного журналіста за нібито шпигунство [йдеться про журналіста The Wall Street Journal Евана Ґершковича, якого затримали наприкінці березня]. Передбачається, що стримувальний ефект буде настільки сильним, що всі будуть боятися навіть пискнути, написати критичний пост або навіть поділитися критичними думками з родиною чи друзями. Тому що вже були випадки, коли на людей доносили члени сім'ї або колеги за думки, висловлені у приватних розмовах. Це закінчувалося затриманням, арештом або штрафом за дискредитацію російської армії.
– Чи можуть аналітики і дослідники знати, що насправді думають росіяни? Тому що, з одного боку, у нас є пропаганда, яка з нашої точки зору іноді є абсолютно абсурдною. А з іншого боку, є методи залякування громадськості. Як ви можете знати, наскільки ця пропаганда працює?
– Це велике питання. Це також те, про що сперечаються російські соціологи: наскільки достовірними є дослідження у воєнний час. Можна припустити, що насправді якась значна частина населення – щонайменше 25-30% – це люди, які фактично на боці влади, тому що вони повірили пропаганді, повірили в те, що Росія насправді під загрозою, оточена ворогами.
– До початку повномасштабної війни де-факто кордоном між НАТО і Росією був Калінінград і крайня північ. Наступ на Україну призвів до розширення цього кордону, особливо після вступу Фінляндії до НАТО.
– Дійсно, вступ Фінляндії до Альянсу подовжив цей кордон удвічі, але зараз він все ще становить менше 3 тис. кілометрів з приблизно 60 тис. кілометрів загальної довжини усіх морських і сухопутних кордонів Росії. Російські керівники, схоже, мають іншу думку про рішення Гельсінкі: «оскільки НАТО розширюється, це означає, що ми мали рацію і правильно робимо, намагаючись протистояти їм». Цікаво також відзначити, що вони говорять не про розширення Альянсу, а про його експансію. При цьому суб'єктність країн, які прагнуть вступити, взагалі не береться до уваги. Це типова російська логіка – імперська експансія і геополітичне суперництво. Про країни-члени взагалі не згадується.
– Оскільки Росія не поважає інших сусідів, «звільняючи їх», я розумію, що так само сприймається і НАТО.
– Так, і це також продається громадськості, тобто ми непогані, хоча, можливо, іноді робимо не найкращі речі, але інші не кращі, а навіть гірші. Це релятивізація. Але повертаючись до суспільства, можна сказати, що близько 30% щиро підтримують те, що відбувається. Вони вірять пропаганді, тому вони бояться, вони вірять в імперську Росію, вони вірять, що Захід хоче її знищити.
Опитування «Левада-центру» засвідчують, що відсоток людей, які однозначно підтримують так звану «спеціальну військову операцію» в Україні, становить 45%. Ще 25% підтримують умовно, хоча питання полягає в тому, наскільки це опитування відображає реальні погляди. За іншою версією, 10-15% – це ті справді кровожерливі антиукраїнські яструби, які не підтримають миру за жодних обставин, а хочуть війни до кінця. З іншого боку, маємо до 25% затятих противників війни, які засуджують те, що відбувається. На противагу цьому, явно більш ніж половина кажуть, що підтримали б, наприклад, мирну угоду з Україною. Водночас понад половина в цьому опитуванні кажуть, що підтримали б ще один наступ на Київ.
У нас повна шизофренія, що, звичайно, не є чимось новим в опитуваннях громадської думки, не тільки в Росії. Але факти такі, що ми насправді не знаємо, що думають росіяни, тому що репресії і страх – це чинник, який змушує людей говорити те, що бажає суспільство. І якщо всі навколо мене за, я не можу бути проти, тому що тоді я випадаю зі спільноти. Для решти це теж сигнал зверху вниз – держава посилає меседж, що або ти на боці лідера і держави (де-факто на боці війни), або ти за дужками, ти вигнанець і не заслуговуєш називатися громадянином.
Ми також маємо захисні механізми, такі як уникнення теми. Відхід у повсякденне життя, тому що росіянам дуже багато років прищеплювали думку, що вони не можуть ні на що впливати, держава знає краще, і немає сенсу протестувати. Єдиною формою індивідуального розширення можливостей є участь в імперській владі держави. Зараз ми бачимо, як військова агресія є саме такою формою розширення прав і можливостей – це фактичне вирощування нового соціального прошарку через репресії та пропаганду. Це прошарок бенефіціарів цієї війни. З одного боку, це, наприклад, міжнародні бізнесмени, які заробляють гроші, серед іншого, на військових контрактах. Але більшою мірою це просто звичайні громадяни – ті, хто йде на фронт, їхні родини. Так вони мають шанс просунутися в суспільстві.
– Це ті знамениті пільги для вдів?
– Серед іншого, це і відомі пільги, але насамперед – це великі гроші, які виплачуються щомісяця, якщо держава взагалі їх виплачує. Часто трапляється, що деякі з них не виплачуються взагалі, але в провінції це можуть бути дуже великі суми. До цього додається престиж, відчуття власної спроможності та героїзація цих людей. Доходить до того, що школи називають іменами героїв війни.
Також глорифікуються злочинці, звільнені з в'язниці, щоб воювати в лавах групи «Вагнер». Десятки тисяч з них були завербовані, з яких повернулися лише кілька тисяч. Але ці кілька тисяч мають неабиякий пропагандистський ефект. Мало того, що вони вижили, так вони ще й ходять у славі та пошані, а всі їхні злочини і проступки їм простили. Філософія провини і покарання була повністю порушена. Це відбулося без жодних правових підстав – мабуть, вийшов якийсь таємний указ Путіна. Такий засуджений іде на війну, і якщо він виживе, то не важливий остаточний вирок суду, не важливо, що він робив до цього, важливо те, що він сплатив свій борг перед державою.
– Я розумію, що паралельно з героїзацією війни і героїзацією людей, які воюють і гинуть, відбувається процес подальшої демонізації Заходу і НАТО. Я іноді чую абсолютно абсурдні історії про цілі дивізії полячок, які воюють в Україні, і саме тому росіянам не вдається виграти. Це абсолютно безглуздо, але хтось повинен в це вірити, якщо присутні такі наративи.
– Передусім дякую за комплімент! Пропаганда пропонує суперечливі інтерпретації реальності, які приголомшують і спантеличують, навіть зомбують росіян. Її головна мета – вбити критичне мислення, а не обов'язково переконати вас у чомусь конкретному. Оскільки середньостатистичний росіянин не вірить, що може щось змінити, у нього виникає захисний рефлекс на інформацію, яка суперечить офіційній пропаганді: «Яка мені користь від того, що я знаю факти, якщо я все одно нічого не можу з ними зробити?». Для внутрішньої згуртованості краще прийняти цю недолугу пропаганду, оскільки вона дає чітку картину світу. Тут також дається взнаки спадщина радянського подвійного мислення, коли думати, говорити і робити – це три абсолютно різні речі, і ніхто не розумів, чому це має бути якось узгоджено.
Важливо також розуміти, що в Україні Росія воює лише частково проти українців. Це проксі-війна проти Заходу, і цей «новий нацизм», про який говорить пропаганда, Путін і російські чиновники, – це просто ліберальна демократія. Це екзистенційна загроза для режиму, яка нібито також є загрозою для держави, що, звісно, не відповідає дійсності, але режим уже давно ототожнив себе з російською державою. Це такий надуманий захист: ми доведемо Заходу, що він більше ні на міліметр не наблизиться до наших кордонів, а Україна, як частина цього «руского міра», не може бути частиною Заходу. Ми скоріше знищимо Україну, ніж дозволимо їй хоч якось дрейфувати в бік НАТО чи ЄУ.
– Я можу зрозуміти, що ця недолуга пропаганда, ця брехня, зшита іноді дуже товстими нитками, доходить до людей у провінції, які не знають мов і ніколи не були за кордоном, але, зрештою, за останні десятиліття з'явилася група росіян, можливо, мешканців великих міст, які побували на Заході. Вони були там або принаймні отримують вигоду і користь від своїх відносин зі Заходом. Мені важко повірити, що ці люди після особистого досвіду вважають, що середньостатистичний американець загрожує Росії.
– Я думаю, що багато хто з них не вірить, але це не змінює ситуації. Вони нічого не можуть зробити із цим знанням.
– І це ті люди, які втекли перед мобілізацією за кордон?
– Багато хто виїхав, але багато хто залишився. Масштаб еміграції розпадається на дві хвилі – перша після початку війни, друга після оголошення мобілізації. Сумарно це близько пів мільйона людей. Ті, хто залишився, часто просто не можуть виїхати з Росії з фінансових або сімейних причин. Вони можуть не вірити пропаганді, можуть навіть скаржитися на владу у власних чотирьох стінах. Але вихід на вулицю на знак протесту вже означає довгі роки ув'язнення. Так само, як і написати пост у соціальних мережах. Вони просто намагаються перечекати.
Цікаво, що влада теж не довіряє народу, і це видно. Перший етап військової мобілізації був зроблений так, щоб не зв'язуватися з великими містами. Звичайно, були люди, які йшли з великих міст добровольцями, але мер Москви дуже обережно підійшов до мобілізації, обережно її проводив і обережно її закінчив. У провінції менше опору і більше пропаганди. Це також свідчить про те, що існують певні межі діяльності режиму. Він не може діяти з повною свободою всюди.
– Такою межею є, наприклад, VPN. В останні місяці стало очевидним, що росіяни дедалі частіше підключаються до інтернету за допомогою зашифрованих каналів зв'язку. Чи можна надавати їм інформацію ззовні? Оскільки вони не можуть писати, то, можливо, вони можуть хоча б читати?
– Вони можуть читати, і все ще є можливість надати їм цю інформацію, і все ще існує дуже високий рівень незалежних ЗМІ, починаючи з еміграційних. Це правда, що кількість VPN зростає, але це все ще привілей добре освічених людей, які дійсно хочуть дотягнутися до цієї інформації. Ви просто повинні хотіти цього і думати про це. Ви повинні прорватися крізь цей дедалі сильніший шквал цензури. Це все ще можливо, але проблема в іншому – люди не хочуть тягнутися до неї. Причина – когнітивний дисонанс. Ви живете в країні, яка є вашою батьківщиною, але яка робить жахливі речі. Ви не хочете про це чути, не хочете про це читати, бо що це вам дасть? Це зробить вас ще більш пригніченими. Із цим мало що можна зробити, це не можна перетворити на якусь дію, хіба що просто емігрувати, тому краще зосередитися на повсякденному житті, на інших темах. І я це абсолютно розумію.
Путін працював над цим протягом двох десятиліть. Те, що сталося з росіянами, не є питанням якоїсь авторитарної ДНК, яка у них є, якась схильність у їхніх генах. Це результат репресій, особливо їхнього посилення в останні роки. Однак необхідно толерантно ставитися до тих груп росіян, які насправді знають, що відбувається. Хоча вони не мають інструментів для того, щоб ініціювати будь-який протест. Або ти сидиш тихо, або сидиш у в'язниці.
– У цій ситуації, чи може Захід щось зробити, щоб ефективно протистояти цій пропаганді? Все ж таки достукатися до росіян і хоча б донести інформацію до великих міст?
– Всіляко підтримувати незалежні російські ЗМІ. Також громадянське суспільство, яке вже значною мірою перебуває у вигнанні, або просто зберегти цю групу людей, яка обчислюється мільйонами, а не десятками мільйонів, які користуються цими незалежними засобами масової інформації. Просто спробувати зберегти цю групу і її підтримку зміни російської політики до тих часів, коли це стане можливим. У мене є підозра, що коли в Росії щось почне відбуватися, з'явиться якась нова влада і невеликий шанс на зміни, то маси, які звикли до пасивності, які зараз підтримують війну, залишаться пасивними. Вони просто здадуться на милість перебігу подій. Важливо, щоб ця активна меншість залишалася, і вже точно не зменшувалася. Щоб була якась основа для змін у майбутньому.
На жаль, ми не можемо повністю контролювати цей процес достукування до росіян. Однак, що ми можемо контролювати, так це комунікацію з нашими власними суспільствами на Заході, які, на жаль, все ще піддаються впливу російської дезінформації та пропаганди. Саме тут ми можемо зробити дуже багато, зокрема те, чого, на мою думку, катастрофічно бракує – стратегічної співпраці між урядами і суспільствами щодо того, що відбувається в Україні, чим є Росія сьогодні і чому нам потрібно захищатися, а не шукати компромісів.
Третій елемент – це глобальний Південь. Там російська пропаганда є досить ефективною. Вона працює переважно за принципом поширеного антиамериканізму. Росія досить успішно продає міф про те, що вона є єдиною антиколоніальною державою, яка ніколи не була імперією зла. Бо це Америка – імперія зла, Британія, Франція були або є такими, а от Росія – захисниця пригноблених. На Півдні існує культ спадщини Радянського Союзу, того, як він підтримував різні визвольні рухи тощо. На жаль, масштаби російської пропаганди впливають на міжнародну співпрацю, на приєднання до санкцій чи голосування в ООН, на політику окремих країн щодо Росії, Заходу та України.
Заходу бракує соціальних стратегій, певних наративів, щоб показати, як є насправді, деконструювати міфи про хорошу, антиколоніальну Росію. Адже сама Росія нині провадить імперсько-колоніальну політику, в самій Росії національні меншини могли б сказати, якою є колоніальна політика в межах держави, якої дискримінації вони зазнають. Це те, чого бракує в наративі Заходу щодо глобального Півдня. Створення альянсу вимагало б попереднього переосмислення деяких політик.
– Здається, що Захід не має великого впливу на те, що відбувається в самій Росії, в той час як він повинен підтримувати полум'я громадянства і захищати зовнішній світ від російського впливу, а також захищати себе від російського впливу.
– Так, він також повинен уже зараз готуватися до того, як він буде поводитися з новою російською владою, яка рано чи пізно з'явиться. Це ще одна частина цієї ширшої стратегії. Росія буде агресивною державою, доки не зміниться режим. Захід зараз сильно недооцінює свої інструменти і вплив на ситуацію в Росії. Зокрема через те, що багато років не реагував на ескалацію порушень прав людини в Росії, що було тривалою підготовкою до зовнішньої агресії. Тож хоча Захід багато чого змінив у своїх підходах, багато чого ще належить зробити. Уже зараз треба думати про те, що ми будемо робити перед обличчям того, що і хто прийде після Путіна, щоб не повторилися 1990-ті роки, коли ми інвестували в демократа Єльцина замість того, щоб інвестувати в інституції та певні цінності. Це уроки, які ми ще маємо зробити.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Попередні статті проєкту: Україна – ЄС: гарячий фініш переговорів, Україна – втеча від вибору, Східне партнерство після арабських революцій, У кривому дзеркалі, Зневажені, Лукашенко йде на війну з Путіним, Між Москвою й Києвом, Ковбаса є ковбаса, Мій Львів, Путін на галерах, Півострів страху, Україну придумали на Сході, Нове старе відкриття, А мало бути так красиво, Новорічний подарунок для Росії, Чи дискутувати про історію, Мінський глухий кут
Оригінальна назва статті: Spojrzenie Rosjan na NATO i Zachód jest absurdalne