Історія – одна з улюблених тем для дискусій в українському суспільстві. Про неї, як і про політику, говорять усі і всюди. Два роки тому в українському інтернет-просторі з’явилося перше видання, на сторінках якого кожен може висловити свою історичну правду, - майданчик для наукових і публіцистичних дискусій навколо історичної політики та політики пам'яті.
Про те, що з історії найбільше болить українцям, про несформованість нації, про відсутність історичних героїв та потребу створення власного історичного кіно розмовляємо з головним редактором сайту «Історична правда» Вахтангом Кіпіані.
«В Україні частина людей занадто емоційно сприймає історичні дискусії»
- На вашу думку, яке місце в житті сучасного українського суспільства посідає історія?
- Для пересічного громадянина, як мені здається, історія – це зона підвищеного інтересу. Цей інтерес, звичайно, різний у Львові та у Сімферополі. Але загалом це тема, на яку українці люблять поговорити і жваво реагують. Якщо в радянські часи жартували, що всі розуміються на футболі та балеті, то зараз балету у нас немає, футбол теж майже виродився, і всім зрозуміло, хто там переможе. А от з історією у нас все складно. Тому люди продовжують дискутувати на історичні теми. Звичайно, не йдеться про історичне пізнання на основі документальних даних. Це, швидше, пошук себе. Тобто історія – це продовження націотворення через перебирання історичних подій, образів, персон і, не завжди, фактів, які тепер набувають іншого значення. Часто українці використовують якісь історичні події для підтвердження самих себе, як камертон щодо «правильності» власних ідей чи кроків.
- У цьому контексті історик Мар’ян Мудрий назвав надмірну «історизацію» українського суспільства процесом отруєння історією. Чи ви можете погодитись із таким його твердженням?
- Сам термін, звичайно, дуже викличний і спонукає посперечатись. Але, з певної позиції, внесення історичного вірусу у суспільний діалог, який має бути більш раціональним, ніж він є в Україні, можна вважати отруєнням. Чи це справді погано, я не впевнений. Бо все одно ми мусимо домовлятися про певні базові історіософські речі – ніхто не повинен мати привілеїв сказати, що це було саме так, і тому всі мусять погодитись. Тим не менш має бути якийсь неформальний консенсус. Так, у радянські часи був консенсус щодо «Великой отечественной войны». У Білорусі дотепер війна визнається як наріжний камінь білоруськості й існування білоруської держави. Там взагалі ніхто не сперечається про революцію, про XIXстоліття – вся історія Білорусі починається з «Великої вітчизняної війни».
В Україні частина людей занадто емоційно сприймає історичні дискусії. Традиційна «війна символів» у Львові напередодні 9 травня та 22 червня показує, що ця екзальтація шкідлива для суспільного діалогу. А, наприклад, телевізійні дискусії довкола історії чи газетні публікації, навпаки, лікують суспільство знанням. За однієї умови – якщо просування історичних, гуманітарних знань є доброчесним, робиться не заради отримання політичних дивідендів. Сайт «Історична правда» якраз для цього і створено, щоби це знання збільшувати.
- До речі, що вас спонукало створити цей проект?
- Його відсутність. Оскільки я історик за освітою, брав участь у створенні телевізійних історичних проектів, вів відповідні рубрики у газетах, я розумів, що попит на цю тематику існує, а окремого медіа, яке б регулярно писало про неї, немає. Натомість у Польщі, Росії, Литві, Німеччині, Франції, Сполучених Штатах і багатьох інших країнах таких видань – паперових та віртуальних багато. Тільки у Польщі їх близько десятка.
- «Історична правда» існує вже більше двох років. Чи можна сьогодні назвати її успішним проектом?
- Є два види успішності: гроші і слава (репутація). З другим у нас непогано – ми маємо добру відвідуваність (в середньому 9-10 тисяч на день). Це є успіхом, бо наша місячна аудиторія – це близько 300 тисяч відвідувачів. Жоден паперовий український тижневик, наприклад, «Український тиждень», «Країна», «Фокус» чи «Корреспондент», не має такої реальної аудиторії.
У питанні грошей ситуація інша: ми не просто не увійшли в стан заробляння, ми ще не повернули часові і фінансові ресурси, які вклали у проект. Це пов’язано з нерозвиненістю рекламного ринку і, ніде правди діти, власним невмінням «продавати» продукт. Але це і моя проблема як редактора та засновника проекту, і не тільки моя, бо суспільство, національний бізнес не підтримує гуманітарних проектів.
«Історична правда» – один із десятків корисних проектів, які варто було б підтримати. Західні грантодавці, які працюють в Україні, мало допомагають історичним проектам, бо логічно – творенню образу минулого і проекціям у майбутнє має допомагати сама країна.
- Але все ж я чула, що «Історична правда» має амбіції виходити на папері…
- Ми постійно про це говоримо. Ми хочемо передусім випустити дайджест найцікавіших матеріалів «Історичної правди», а потім робити журнал або у щоквартальному, або у щомісячному режимі. Присвячувати кожен номер конкретній даті чи події. Наприклад, у травні видати номер, присвячений кінцю Другої світової війни, у вересні – приєднанню Західної України до СРСР. Або робити якісь тематичні номери – про УПА, про Голодомор, про революцію 1917-1920 років, про дисидентів тощо. Але ця тема досі відкрита, бо все одно наразі не маємо на це грошей.
«Ми не можемо і не хочемо обмежувати процес пізнання чужої правди»
- Про що найчастіше пишуть на «Історичній правді»? Які теми найчастіше підіймаються?
- Тема нашого особливого інтересу – це ХХ століття. Це історія комуністичного і нацистського тоталітаризмів, геноцид, переслідування інакодумців, віруючих, які стоїчно йшли у табори. Плюс тема самвидаву, політична історія перших двадцяти років незалежної України. Рідше з’являються матеріали і про козацтво, і про спадщину Київської Русі, але їх читають гірше.
Це наше відкриття, що найуспішніше читаються і найбільше коментуються матеріали про етногенез. Це говорить про несформованість нації. Ми продовжуємо сперечатися, хто ми і звідки, нація твориться на очах. У цьому ракурсі Бенедикт Андерсон правий, що нація – це уявлена спільнота. Ми себе вважаємо українцями, значить ми ними і є. А той, хто не вважає, українцем не є, хоч у нього дід і баба українці, та й прізвище українське. Цей процес пошуку своїх, відштовхування від чужих і притирання триває постійно. Історія допомагає викристалізувати його.
- Хто пише для «Історичної правди»? Це фахові історики?
- Професійних істориків серед наших авторів меншість. У нас були публікації докторів і кандидатів наук Ярослава Грицака, Наталії Яковенко, Юрія Шаповала, Олега Турія, Григорія Касьянова, Ігоря Чорновола, Володимира В’ятровича, Тараса Кузьо та багатьох інших українських істориків.
Але більшість авторів – це або молоді історики, або взагалі не історики, але дуже зацікавлені люди. Ми – журналістський, а не науковий ресурс, тому друкуємо багато рефлексій – колонок, які може написати будь-яка людина. Часто це люди, які надсилають нам родинні спогади. Ми постійно звертаємось: надішліть нам вашу сімейну правду про голодомор чи про війну. Причому будь-яку правду – і «червону», і бандерівську, і мельниківську, і правду остарбайтерів. Ми дотримуємося широких поглядів, бо не можемо і не хочемо обмежувати процес пізнання чужої правди.
«В Україні історики і публіцисти, які пишуть про історію, всі монологічні»
- Закликаючи людей до співпраці, ви не боїтесь, що «Історичну правду» використають як платформу для ідеологічних провокацій?
- Є такі спроби. Недавно була публікація, автор якої підписався як член політичної партії, і його полеміка з іншим автором була явно з партійних позицій. Я попросив його зняти партійний підпис та переписати в тексті речі, які є ідеологічними. Ми зацікавлені в полеміці, бо вона розширює горизонт сприйняття. Тому керуємося таким принципом: якщо вам здається неправильною теза будь-якого автора, ви можете і маєте право з ним сперечатись, але не сперечайтеся з політичних позицій. Якщо в наших матеріалах є помилки, неправильні трактування, які ви можете заперечити іншими фактами чи оцінками, вартими уваги, ми це опублікуємо.
- Ви згадували про дискусіюна сторінках «Історичної правди». Ви мали на увазі дискусії у публікаціях-відповідях на певні матеріали, чи дискусії в коментарях до публікацій?
- Чесно кажучи, я не вважаю коментарі на сайті дискусією. Є, звичайно, дуже цікаві винятки, але, як правило, це звичайна лайка. В одній з останніх публікацій перший же коментатор двічі поспіль звинуватив мене у брехні, не наводячи жодних доказів. Звичайно, це не дискусія.
Водночас є кілька прикладів, коли двоє чи троє людей можуть вести дискусію на 200-300 коментарів на тему, пов’язану, наприклад, з походами Сагайдачного, чи інші теми, відірвані від мейнстріму. Такі дискусії я ціную, бо це, по-перше, показує інтелект наших читачів, яким не ліньки читати першоджерела, рідкісні книжки, не ліньки формулювати свої відповіді. По-друге, такі дискусії створюють аудиторію, бо люди заходять подивитися на цей феномен, коли коментатори два-три дні дискутують без жодних образ.
Що стосується полеміки на сторінках видання, то за два роки вона траплялася лише буквально два чи три рази. В Україні історики й публіцисти, які пишуть про історію, всі монологічні: «Я сказав, ви слухайте. Не хочете – не слухайте». Втім, у нас було кілька десятків дуже критичних матеріалів. Зокрема публікації Олени Русиної – відомого київського історика, яка займається середньовіччям. Вона написала кілька статей про плагіат, який поширювали у книжках двоє народних депутатів України – Анатолій Толстоухов та Володимир Зубанов. Ця дискусія привернула величезну увагу. Передовсім через політичних осіб, які фігурували у матеріалах. Але Олена дошкульно, дуже фахово розібрала їхні твори на запчастини і показала, де брехня. Це, звичайно, образило тих людей, які потрапили під критичний приціл, але водночас це допомогло іншим побачити, що у нашого видання немає авторитетів, якоїсь корпоративної логіки, що ми когось не чіпаємо. Навіть якщо знаний авторитет зробить щось не так, то ми про це обов’язково напишемо.
«Ми маємо якнайчастіше державу ігнорувати, бо держава – це бюрократичний апарат»
- На вашу думку, чи такі фахові обговорення можуть впливати на суспільні настрої, коригувати їх?
- Ми не знаємо цього, бо ніколи не заміряли суспільних настроїв. Це було б цікаво – зняти історичну температуру загалом по Україні, але інструменту в нас немає. Дещо ми можемо побачити у коментарях, дещо – з матеріалів, які нам надсилають. Наприклад, коли до влади в Міністерстві освіти прийшов Дмитро Табачник, зросла кількість громадських ініціатив і звернень. Люди вважають, що, оскільки Міносвіти діє неправильно, то давайте ми – громадськість – самостійно видамо якусь книгу чи вшануємо якусь людину. Громада стала замінником держави. Це нормальна річ, яка збігається з моїм світосприйняттям. Я взагалі думаю, що ми маємо якнайчастіше ігнорувати державу, бо держава – це бюрократичний апарат, а суспільство – це ми.
Сайт – це частина суспільного діалогу, а держава може або допомагати, або, краще, не заважати. От у цій ситуації мені ніхто не заважає. Економіка не дозволяє бути кращим, більшим і «паперовішим» виданням, а все решта у нас є. За два роки існування наш сайт не стикався з цензурою. І це не тому, що влада добра, а тому, що ми так поводимося – пишемо і про владних людей, і про людей, які в опозиції.
- За публікаціями на «Історичній правді» можна відстежувати, як сприймають одну тему у різних регіонах України?
- Ми можемо бачити відвідуваність. Текст, наприклад, про легендарного футболіста команди «Шахтар», очевидно, більше читатимуть у Донецьку, але різниця не буде суттєвою. Київ завжди залишається першим, бо частка Києва така, як 5-6 інших областей разом узятих. Але поступово, думаю, ситуація вирівняється, і тоді, наприклад, львівський матеріал будуть більше читати львів’яни, ніж кияни. А наразі про все більше читають кияни.
«Хмельницький міг би бути єдиним героєм, якби він був суголосний часові»
- Нещодавно журналіст радіо «Эхо Москвы» Матвій Ганапольский, перебуваючи у Львові, говорив про те, що кожній країні потрібен герой. Чи може якась історична особа стати героєм для України? Якщо так, то хто саме?
- Думаю, для України це неможливо, якщо цей герой не буде спортсменом, музикантом, поетом чи композитором. Якщо говорити про борця, то єдиного борця для України бути не може. Крім, наприклад, Богдана Хмельницького. Бо він уже увійшов у національний канон – вся країна сприймає його героєм. Але, коли я 2008 року як редактор проекту «Великі українці» був присутній при голосуванні людей у Бахчисараї, Одесі, Ніжині, Луцьку, Миколаєві та інших містах України, й бачив, кого вони обирають у списки «великих», я запитував у людей, чому вони проголосували за Хмельницького. У Львові люди казали: «Він бив поляків і творив українську державу», а у Севастополі: «Він же нас приєднав до Росії». Кардинально різні погляди на одну і ту ж людину. Богдан Хмельницький міг би бути єдиним героєм, якби він був суголосний часові. У цьому ж проекті «Великі українці» суголосним часові став Степан Бандера, який і набрав найбільшу кількість голосів. Якби цей проект робили зараз, я не впевнений, що це був би той самий вибір, бо це абсолютно непередбачувано.
- Наостанок поговоримо про кіно. У сусідній Росії, як мені здається, останнім часом дуже вдало використовують історичних героїв і загалом історичну тематику для ідеологічної роботи, зокрема через кінематограф. Часто в таких фільмах українці виглядають, скажімо так, не найкраще. Інколи це викликає реакцію в Україні, інколи ні. Як ви думаєте, чи потрібно реагувати на це? Якщо так, то яким чином?
- Я не визначився до кінця із власним ставленням до таких речей. З одного боку, я розумію, що художнє кіно і художня література живуть за своїми законами. Наприклад, якщо фільм про війну, то не обов’язково в ньому має бути вся правда. Вимоги суспільства, щоб російські кіномитці знімали чесні фільми про нашу війну, – це просто смішно, тому що за визначенням ці люди прагнуть не розповісти нам про нашу історію, а зробити продукт, який потім буде добре продаватися. Боротися з бізнесом контрпродуктивно, бо бізнес не можна перемогти. Україні треба не заперечувати чужі здобутки в кіно, літературі, а творити власні. Але ми цього не бачимо – в Україні за 20 років незалежності зняли стільки фільмів, скільки в Росії знімають за рік.
З іншого боку, останнім часом справді багато російських фільмів подають українців зрадниками, ворогами. Досить згадати такі фільми, як «Мы из будущего», «Мы из будущего - 2», «Шпион», «Адмирал», «Матч» та ін. Але це, на мою думку, свідчить про те, що для росіян утрата України – болюча. Якщо в Україні немає сильної ностальгії за Росією, то в Росії за нами є. Росія відчуває, що від неї відвалилася частина тіла, без якої жити не можна. Тому вони сублімують цю втрату через фільми, їм сильно болить втрата радянської імперськості.
- Але чи не може бути, що такі настрої народу формуються якраз через кіно?
- Тут є взаємозалежність. Можна сперечатись: це вони такі, бо у них таке кіно, чи у них таке кіно, бо вони такі? Я думаю, що кіно передусім відображає настрої людей, експлуатує їхні фобії, інтереси, захоплення. І якщо українське суспільство має якісь інтереси чи фобії, але не сублімує їх через кіно, вони все одно знаходять вихід, зокрема у дискусіях про історичну правду. Але насправді ми мали б дискутувати про двадцятий фільм про війну, про п’ятнадцятий фільм про Голодомор, тридцятий фільм про якийсь український успіх. Де ці фільми? Їх немає. Тому ми мусимо говорити про чужі успіхи, чужих героїв, чужі ідеології.
Якщо в Україні буде власний якісний продукт, люди будуть його дивитися чи читати. Причому досвід успішних україномовних продуктів показує, що мова не є заручником цієї колізії. Якщо продукт буде якісним, як колись був канал «1+1», або досі пісні Славка Вакарчука чи книжки «А-ба-ба-га-ла-ма-га», їх купуватимуть і російськомовні – просто тому, що це якісно і престижно.
Довідка ZAXID.NET
Вахтанг Кіпіані народився у Тбілісі, але в дев’ять років із сім’єю переїхав до України. Здобув освіту вчителя історії. Був учасником студентського голодування у жовтні 1990-го на майдані Незалежності в Києві. Працював у газетах «Україна молода», «Киевские ведомости», на телеканалах «Новий», «1+1», «К1» та «ТВі». Був головним редактором журналу «Фокус», шеф-редактором проекту «Великі українці» на «Інтері», ведучим президент-шоу «Українська рулетка» на Першому Національному каналі. У 2010 році разом із Павлом Солодьком створив онлайнове суспільно-історичне видання «Історична правда».