- Янукович хотів би запровадити в себе керовану демократію, як Путін чи Лукашенко, але на нього сильно тиснуть олігархи. Янукович якось пригрозив Ахметову, що якщо той не притримає язика, з ним станеться те саме, що і з Ходорковським. На що Ахметов відповів: «А ви не боїтеся, що вас спіткає доля Кенеді?»
Вернер Шульц – знаний німецький політик, депутат Європарламенту, перший заступник голови Парламентського комітету зі співробітництва ЄС-Росія, давній соратник чинного президента Німеччини Йоахіма Ґаука. Він був одним з тих європейських VIP-ів, що відвідали Юлію Тимошенко у в’язниці. В ексклюзивному інтерв'ю для ZAXID.NET пан Шульц розповів про вплив Москви на європейську політику, про поцілунки Путіна, про продовження Холодної війни, про європейські перспективи України тощо.
- Як реагують Ваші колеги-«єврократи» на російські політичні події останніх місяців?
- Багато хто в Брюсселі спершу плекав наївну надію на те, що з'явиться «новий», покращений Путін, «Путін 2.0». Треба сказати, що до того настільки ж наївно чекали лібералізації при Медведєву. Багато хто щиро припускав, що Путін відгукнеться на протести в країні й сам запропонує діалог опозиції. Правда, я особисто не бачив причин, чому все це мало б статися. Все, що можна було раніше чути від Путіна, – брутальне відторгнення, суцільна лайка, образи ворога, які у нього були й раніше: «це все вчинили іноземні агенти!», «Учасники протестів – покидьки і зрадники!» І так далі.
- Чого ж він по-вашому домагається?
- Він просто намагається будь-якими засобами зберегти і зміцнити свою владу. У результаті ми знову побачили гримасу офіцера таємної поліції, який ні перед чим не зупиняється і нічого не пробачає. Він давитиме цей протестний рух і громадянське суспільство як тільки може. Візьміть до прикладу посилення закону про демонстрації. У Росії і так вдалося домогтися лише подоби цього права на демонстрації. Хоча і це було зовсім не право на демонстрації, яка насправді означає, що можна просто йти по вулиці. Це було право зборів з багатьма обмеженнями і узгодженнями. Я був на Тріумфальній площі в Москві: вас перевіряють за допомогою магнітних рам, поліцейських і співробітників держбезпеки більше ніж демонстрантів – це катастрофа якась! І ось навіть це тепер відкидається. Або – нова боротьба проти NGO. Знову все той же «образ ворога», нагромаджуваний КДБ. Доступ до Інтернету ще жорсткіше регламентується. Тобто йде фронтальний наступ на громадянське суспільство, неймовірний рух назад!
- І де ж межа всього цього?
- Перш за все, Путін не зможе виконати розданих передвиборчих обіцянок. Він же багато кому наобіцяв – перш за все ВПК й армії. А якщо ціни на нафту виявляться не такими, як він собі уявляв, то все стане для нього ще гірше. Соціальні протести, швидше за все, наростатимуть. Тож сьогоднішні події – це лише підготовка й профілактика перед жорстким протистоянням. Для цього і потрібні обшуки в опозиціонерів і майбутні показові процеси.
- А Захід не збирається якось захистити російську опозицію?
- Це дуже важко робити. Взагалі, спільна політика щодо Росії формується з великими труднощами. Ось, наприклад, випадок Сергія Магницького: в Європарламенті вдалося провести вимогу про заборону в'їзду для тих 60-ти осіб і про арешт їхніх рахунків. Але вже в Єврокомісії виникли труднощі, вона викручується. Вони там кажуть: «ну так, це все правда, але з Росією не можна так поводитися, піде відповідна реакція, ми не зможемо туди їздити, або інші не зможуть...». Адже Росія весь час загрожує: «якщо зробите таке, то ми відповімо...». Та й який захист ми можемо запропонувати? Ми навіть Юлію Тимошенко не можемо захистити, хоча вона була колегою Ангели Меркель. У цьому зв'язку, до речі кажучи, я більше сподіваюся на федерального президента Йоахіма Ґаука, який досі висловлював дуже чітку позицію. Адже він, наприклад, відмовився їхати на конференцію в Ялту в травні за участю Януковича, доки опозиційні політики в Україні перебувають в ув'язненні. Це зрушило справу з мертвої точки, отямився врешті-решт і Берлін, деякі міністри відмовилися їхати на футбольний чемпіонат і так далі.
- Ви, очевидно, зустрічалися з Білом Браудером?
- І не раз. Він з тих, хто не відступає і не падає духом. Борець за правду і справедливість. У Комісії про нього така ж думка, я говорив про це з леді Ештон. Однак, повторюю, там є і побоювання – а як відреагують росіяни? Чи не почнеться ланцюгова реакція з заборонами на в'їзд.
- Ви вважаєте це малоймовірним?
- На мій погляд, такий страх просто необґрунтований – подумаєш, ну не будемо їздити в Росію! Я можу без цього обійтися.
- Якою ж буде все-таки реакція Заходу на ситуацію в Росії?
- Захід буде обурюватися, і це все. Нічого серйозного не станеться. Росія – це сильна держава з великим військовим потенціалом, і тому Захід не втрутиться, не буде навіть великих санкцій.
- Розширене НАТО так боїться Росії?
- Справа в тому, що розширенню НАТО на схід протистоїть поширення «Газпрому» на захід. Захід залежить від «Газпрому» і вразливий для енергетичного шантажу.
- Але Росія, своєю чергою, залежна від доходів від газового експорту.
- Так, але якщо постачання сировини з Росії порушаться, Заходу буде зле, а він до цього не готовий. Він взагалі не підготовлений до гострих реакцій Росії. Тож можливі протести, слова обурення, політичні аналітики будуть писати свої тексти і коментарі, але на практиці нічого значного не станеться.
- Що ж має ще статися в Росії, щоб Захід прийшов до тями?
- Ймовірно, кровопролиття. Або якась катастрофа, наприклад. Але і в цьому випадку – пам'ятаєте події на площі Тяньаньмень? Що ми могли зробити? А тепер це взагалі забуто, з Китаєм роблять великий бізнес, тодішні вбивці розгулюють собі безкарними. Путін – така ж фігура, при ньому не розкрито вбивство жодного журналіста.
- Ви не вважаєте, що тим самим Захід стає спільником?
- Саме так. Точно так само, як Путін стає співучасником убивств, скоєних главою Сирії Асадом. Але реальність полягає в тому, що європейці, як і американці, бояться великої конфронтації з Росією. І, як наслідок, Путін може творити у себе все, що йому заманеться.
- Як сказали б на це багато хто в Росії: «ну і цілуйтеся з вашим Путіним»!
- А от саме цього робити не варто.
- Що ви маєте на увазі?
- Не слід давати йому принаймні використовувати себе напоказ. Мені страшно не сподобалося, наприклад, що Ангела Меркель поцілувала Путіна, коли він нещодавно був з візитом в Берліні. Я знаю її непогано, ми – з одного правозахисного руху НДР. Вона сердечно ставиться до Росії, добре говорить по-російськи, в школі старанно вчила російську мову, розуміється в російській культурі. Але до такого, як Путін, треба тримати дистанцію! Звичайно, з ним доводиться мати справу, але цілувати того, у кого руки в крові...
І до того ж: він її особисто провокував, коли на зустрічі 2007 року напустив на неї свого собаку. Хоча ця людина з КДБ прекрасно знала, що вона боїться собак – її в дитинстві собака покусала. Таке робиться тільки свідомо. Напевно, він дуже радів тому, як ця в принципі сильна жінка стояла зовсім перелякана. І як можна його після цього цілувати? Я був обурений, коли побачив цю сцену.
- Ви – за більш стриману манеру спілкування з пострадянськими лідерами?
- Швидше, за відкриту і відверту. В Україні я недавно в розмові з прем'єром Азаровим вирішив дати йому відсіч. Він до такого не звик. Такі люди люблять поміркувати на загальні теми, про те як вони бачать світ, і ніхто їх не перериває. Я ж йому сказав: «Припиніть, це все брехня – що ви мені тут розповідаєте!» Він у відповідь: «Що це Ви собі дозволяєте!» Я йому: «Я дозволяю собі говорити Вам правду, і Ви не нав'яже мені свою брехню!» Ось як треба говорити з цими людьми.
- Ви говорите про безсилля і навіть байдужість Заходу перед путінською Росією. Але самі Ви і деякі Ваші колеги здаються людьми досить заангажованим.
- Частина нашої партії – Спілка-90 (Bündnis 90)– походить з НДР, і тому у нас підвищене й більш вразливе сприйняття Сходу. Ми, наприклад, вчили російську в школі і краще розуміємо всю цю матерію. Інші ж партії – в основному західні. Вони розуміються в проблемах Туреччини, Франції, Кіпру, Італії. Подивіться на Європарламент – хто цікавиться Східною Європою? Ті ж поляки, чехи, литовці, східні німці. Це нас усіх зближує. Присудити у 2009 році премію Європарламенту «Меморіалу» вдалося тільки голосами східноєвропейців. Західноєвропейці майже не цікавляться Росією, французи зовсім не цікавляться – для них важливіше Туніс і Єгипет. З іспанцями теж саме. З ними просто неможливо говорити про російські справи! Якщо з ними завести розмову про російську внутрішню політику, виявляєш, що вони не в курсі. Те ж саме – і з західними німцями.
- А в самій Німеччині є розуміння, як будувати відносини з Росією в світлі нинішньої ситуації?
- Німеччині з історичних і психологічних причин взагалі важко давати ясну відповідь з російської теми. Щодо Росії німці здебільшого виявляють стриманість і пасивність, побоюються її якось зачепити або їй нашкодити.
- Що являє собою німецький експертний потенціал по Росії?
- Фактично, це один з державних дослідних фондів, а також політологи в різних університетах. Порівняно невеликі сили.
- А чого, на Ваш погляд, хоче сама Москва від Європи?
- Вона намагається проводити щодо нас політику з позиції сили. Адже ми пропонували приєднуватися до програми східного партнерства, але росіянам це не підійшло, вони, бачте, – особливе держава, «велика держава». Більше того, вони намагаються нав'язати ЄС переговори з усім своїм Євразійським союзом. А що таке цей Євразійський союз? Це Росія і Путін! Навколо цієї претензії зараз і триває боротьба. З іншого боку, в переговорах про «партнерство для модернізації» Москву не влаштовують наші вимоги про права людини і правову державу. Тому вона намагається і далі домовлятися з окремими країнами, як це було за Берлусконі, Шредера і декого ще. Москва, схоже, взагалі хоче діяти в обхід ЄС. І Комісія до ладу не розуміє, що робити. «Залучити» Росію, як сподівалися багато, не вдасться. Може, росіяни взагалі більше не хочуть спілкуватися? Але наша позиція чітка: переговори Росії з ЄС, або взагалі жодних переговорів!
- Чи не здається Вам іноді, що Росія перетворюється на «державу-відщепенця»?
- Не виключено, що це так і є. І саме через те, що в Росії розпоряджаються силовики із спецслужб і армії. Це – єдина східноєвропейська країна, де влада після 1990 року повністю перейшла до силовиків. Такого не було навіть в Румунії. До того ж я дуже побоююся таких речей як надозброєння Калінінградської області. Ми хочемо скоро туди з'їздити і подивитися, що там робиться. Там розміщують щоразу нові ракети ...
- За й без того багаторазової російської переваги в Європі ...
- Боюся тільки, що Обама піде на змову з Москвою.
- Ви все ще вірите в те, що Захід переміг у Холодній війні?
- Я думаю, що Холодна війна ще не завершена, просто ми вступили в її новий етап. Це її продовження іншими засобами і з дещо іншими партнерами. І це було зрозуміло вже з промови Путіна на тій мюнхенської конференції з безпеки. З якого дива він заявляє, що хтось загрожує Росії? Це не так! Насправді це інші бояться Росію.
- Відносини Євросоюзу з Україною, наскільки можна зрозуміти, складаються більш конструктивно.
- Звісно. З Києвом у нас повністю узгоджено угоду про асоціацію. Це величезний поступ, жодна зі східноєвропейських країн досі такого не досягла. Серцевиною є угода про вільну торгівлю. Але угода набуде чинності, як тільки Україна зробить чіткі кроки до демократії. Українські олігархи в ньому дуже зацікавлені. Але ми – не тільки економічне, але і ціннісне співтовариство. Ми кажемо: вільну торгівлю отримаєте тільки за дотримання вимог з прав людини і правової держави. Між тим, Янукович хотів би запровадити в себе керовану демократію, як Путін чи Лукашенко, але на нього сильно тиснуть олігархи. Янукович якось пригрозив Ахметову, що якщо той не притримає язика, з ним станеться те саме, що і з Ходорковським. На що Ахметов відповів: «А ви не боїтеся, що вас спіткає доля Кенеді?»
- Ви в числі інших відвідали Юлію Тимошенко в тюремній лікарні. Як вона там почувається і чи зможе ще зіграти важливу роль в українській політиці?
- Вона не здалася. Думаю, що вона належить до тих наполегливих і пристрасних політиків, котрих не можна зламати. Нельсона Манделу не змусили замовкнути і 20-ма роками в'язниці. Йоахима Ґаука, наприклад, також не змусиш замовкнути. Янукович помиляється, якщо думає, що йому вдасться позбутися Тимошенко. Найбільш охоче він би звів її зі світу. Вона цим серйозно стурбована і тому не дозволяє лікувати себе українським лікарям. Що б далі не трапилося, вона не здалася. Їй вдалося з в'язниці об'єднати десять партій. Вона як Ходорковський.
- Як ви ставитеся до звинувачень, за якими вона засуджена?
- Укладений нею договір з «Газпромом» всебічно перевірений. Це нормальний договір, і в неї було не так багато можливостей укласти кращий. У ситуації, коли Росія шантажувала Україну погрозами взагалі відключити газ, Тимошенко хотіла добитися нормальної ринкової ціни, як і в договорах з іншими країнами. Голова Єврокомісії Баррозу і тодішній комісар з енергетики Пієбалгс вважали, що це солідний договір, якого могла б домогтися якась західноєвропейська країна. І ось за це отримати сім років в'язниці та три роки заборони займати політичні посади, тобто виявитися вибитою на десять років з колії і з двох-трьох президентських виборів – все це політично вмотивоване. Адже Тимошенко не збагатилася особисто, а потрапила під суд через політику. Якщо вона проводила погану політику або зробила помилки, то за це розплачуються на виборах, в таких випадках проводять парламентське розслідування і так далі. Але за це не піддають переслідуванням! Крім неї це – Луценко, Іващенко, Філіпчук – половина колишнього уряду потрапила за ґрати! Це просто кампанія помсти.
- Ви впевнені в повній порядності Тимошенко?
- Звичайно, вона могла у минулому робити помилки. Але я думаю, що це ситуація «перетворення Савла на Павла». Як і у випадку з Ходорковським. Бувають люди, які говорять, що далі так не можна, що корупції і збагаченню окремих осіб пора покласти край, що якщо продовжувати так далі, то все скінчиться крахом. І тоді такі люди поривають зі своєю колишньою роллю. Вже як прем'єр-міністр Тимошенко намагалася боротися з корупцією.
І потім: Янукович розглянув її діяльність під лупою і нічого не знайшов. Якби вона зловжила владою, то її за це і судили б. Але в першому процесі проти неї мова йшла про перерозподіл коштів з кліматичного фонду в пенсійний. Але це було політичне рішення: як глава уряду вона цілком могла перекласти гроші з одного державного казана в інший. Все одно як наш канцлер взяла б гроші з дорожнього будівництва і передала б у сферу турботи про дітей. Це можна вважати правильним чи ні, але це справа політики, а не кримінального переслідування. І ось, потім знайшли цей газовий договір. Між тим, Янукович за два роки не зумів виторгувати з росіянами іншої ціни.
- Ну і що ж робити в цьому зв'язку?
- Нам треба тепер подбати про те, щоб в Україні цьогоріч пройшли більш-менш нормальні вибори. Там буде видно.