Які міфи про український націоналізм плодить ворожа пропаганда? Як включався Коновалець у державне життя України в 1917 році? Чому Легіон УСС і Січові Стрільці – це різне? Чому Євген Коновалець не став топ-політиком Наддніпрянської України і став ворогом для галичан? І чи справедливо це – бути тінню Бандери?
У новому випуску «Без брому» поговоримо про те, як починав свою політичну кар’єру Євген Коновалець – один із найвідоміших діячів українського націоналізму. Разом із Віталієм Ляскою у студії кандидат історичних наук Іван Хома.
Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.
Пане Іване, доброго дня! Дякуємо, що ви з нами. Будемо розбиратися, як ворожа пропаганда інтерпретує речі, пов'язані з українським націоналізмом. Мовляв, українські націоналісти були малописьменними, некультурними. Це і Данило Яневський зараз повторює, говорячи про те, що це були радше людобойці, а не борці за волю України. Чи можемо життєписом і родинним походженням Євгена Коновальця підважити елементи ворожої пропаганди?
Найприкріше, що цю тему підхоплюють і цих людей нівелюють і сучасні українські історики. Якщо ми говоримо про Коновальця, то це виходець із греко-католицької родини, яка поділяла народовські, або українофільські, позиції впродовж ХІХ століття і на початку ХХ. Вони були прихильниками Української національно-демократичної партії. Фактично у цьому середовищі панував культ освіти. Тато Коновальця був директором початкової дворічної школи в Зашкові. Українськомовні навчальні заклади – це теж хороший зріз, це не будь-який навчальний заклад. Було складніше здобути українською мовою початкову і середню освіту повну і далі йти в університет.
Коновалець мав початкову дворічну школу, далі українськомовна школа у Львові. У Львові було дві початкові повні українськомовні школи: школа при учительській семінарії (своєрідне педагогічне училище), і далі Коновалець навчався в українській гімназії, головне приміщення якої, коли він вступив, було на сьогоднішній вулиці Театральній, у Народному домі, а завершив навчання вже на теперішній вулиці Степана Бандери, біля головного корпусу «Львівської політехніки». Це було дуже серйозне середовище.
І це є показником – виховання в сім'ї тих чи інших цінностей та традицій. Коновалець прийшов у клас, де навчалися 52 учні. Можна було віддати його у польську гімназію, де було б значно менше дітей і набагато комфортніше навчатися. Учні відчували, що вчителям українських шкіл доводилося робити суттєво більше, ніж просто навчати українською мовою. Наприклад, предмет історія. Офіційні підручники писали про історію Польщі або про Польщу у світовій історії. Учні розуміли, що їх навчають української історії за конспектами, лекціями.
Коновалець навчався в університеті на факультеті права і політичних знань, хоча кажуть, що це був юридичний, але офіційна назва звучала інакше. Чому майже всі відомі українські політики закінчили юридичний факультет? Вони за чотири роки навчання здобували фахові, ґрунтовні теоретичні і політичні знання. Для Коновальця, Романа Дашкевича, інших тогочасних студентів яскраво виражати своє національне походження було принципово. Де ми можемо чітко побачити це насамперед – у так званих індексах, сучасною мовою – в заліковках, де вони вказували свої біографічні дані двома мовами – польською і через косу риску українською мовою. І точно так само предмети, які читали польські викладачі, писали польською мовою. Предмети, які читали українські викладачі, вказували українською мовою. Для них це було принципово важливо, зокрема для Коновальця, – завжди вибирати предмети, де читає український викладач. Це означало, що вони забезпечують курс, що ця людина має роботу.
Якщо простежити за друзями Коновальця, всі вони слухали курс історії України Михайла Грушевського. Це був курс на вибір. Якщо подивитися за заліковками – Грушевського слухали всі.
Які оцінки Грушевський ставив?
На жаль, у заліковках немає таких даних, але я розумію емоційну складову, коли в 1917 році вони опиняться в Києві…
А їхній колишній професор стає на чолі держави.
Тож у них було особливе натхнення – допомогти викладачеві. Бороти державу, захищати, будувати. Відтак ми не відкидаємо, що, зокрема, саме тому ці хлопці активно долучаться до цього процесу.
Ми ще повернемося до формули «на Львів через Київ». Але коли ми говоримо про часи навчання Коновальця у Львівському університеті, то йдеться про перші десятиліття ХХ століття, коли поляки, за словами Смольки, «проспали українське відродження в Галичині». Безумовно, це шалений конфлікт між українцями і поляками – вбивство Коцка, атентат Січинського на Потоцького. Наскільки вже тоді Коновалець і його товариші влилися в політичну боротьбу, за яку можна було постраждати?
Вони мали добре середовище, своєрідні ліфти. Крім навчання, також мали можливості активно розвиватися у громадському середовищі. Сьогоднішні історики, які підігрують ворожій пропаганді, намагаються нівелювати їхнє значення, до кінця не розуміючи, що ці люди прийшли не просто як члени, а часто як організатори, активісти організацій «Січ», «Сокіл», «Пласт». Львів був серцем усього українського студентського життя. Також у Львові з 1909 року починає діяти Український студентський союз. Коновалець був присутній усюди. Якби Адама Коцка не вбили 1 липня 1910 року, то, можливо, таким своєрідним неформальним лідером студентського життя був би саме він.
Коновалець у цій справі проходив як свідок, кілька днів відсидів у в'язниці, ходив на допити в суді. Це був його перший подібний досвід. Далі він проходив у дисциплінарній справі в університеті. Йшлося про те, чи продовжувати йому навчання. Лише через півроку вирішили, що він не мав прямого стосунку до вбивств, що він був учасником цього процесу, але не організатором. Йому офіційно дали дозвіл продовжувати навчання в університеті.
Коновалець організував «Сокіл» у своєму селі, читальню, «Просвіту». Проаналізувавши документи, я здивувався, що це маловідомий факт, але Коновалець у 1913 році – це номер один в українському студентському русі. Йдеться про мову матеріалів, документів, а не про історіографію.
Крім того, що він був лідером Українського студентського союзу, лідером філії «Просвіти» імені Маркіяна Шашкевича, яка займалася просвітницькою діяльністю у Львівському повіті, був ще й крутим лектором. Він із Дашкевичем їздив по селах і читав лекції з історії України, зокрема про козацтво. А також про українську економіку, як людям навчитися бути заможними, заробляти.
Коновалець став одним із двох студентів, які були членами політичного правління Української національно-демократичної партії. Я думаю, це перші моменти, пов'язані зі знайомством зі Степаном Федаком, Костем Левицьким. Це були лідери партії, вони вже тоді зрозуміли або звернули увагу на організаційні здібності Коновальця.
Ці старі галицькі адвокати приглядалися до людей.
Я думаю, що так. Надалі вони уважно ставилися до ініціатив Коновальця, бо розуміли, що він не випадкова людина, а людина, яка пройшла середовище. Якщо він щось ініціює, отже, можна розраховувати на успіх. Зокрема, Степан Федак у майбутньому був призначений відповідальним за фінансування УВО, пізніше ОУН. З Коновальцем вони познайомилися ще за часів його студентства.
Не 1922 року, коли Федак став його тестем.
Я думаю, він був у полі зору Федака із 1912-1913 року. Ще одна дуже важлива риса, яка проявиться у Коновальця, – це питання грошей. Я завжди на цьому акцентую увагу, вважаю це і сьогодні важливим моментом: він був постійно залучений в різні комітети і в нього бездоганна репутація щодо освоєння грошей, причому не своїх, а грошей, які давали на справу, або організацію, чи Січових стрільців. До Коновальця ніколи не було жодної претензії, що гроші використовують не за призначенням.
Серед людей, які мали вплив на раннього Коновальця, вказують також Івана Боберського. Наскільки той вплив був потужним?
Коновалець і сам це відзначає у спогадах. Я думаю, йому йшлося про дисципліну і порядок. Коли я був у Вінніпезі, де є фонд Боберського, помітив, що у нього можна вчитися, як по собі залишати правильну картотеку. Боберський у них відповідав за бібліотеку і навчав німецької мови й одночасно фізкультури. Мені видається, що Боберський навчив Коновальця, що ти або береш відповідальність на себе, або ні, третього шляху немає. Інакше справу можна почати, але не завершити.
Нещодавно переглядав цитати Боберського. «Не плачем, а мечем», «Наша сила – в нас самих» – це те, що визначало Коновальця у 1920-х. А Донцов? Чи були вони знайомі із Коновальцем до початку Першої світової війни?
Так, він був знайомий із Коновальцем. Обидва були присутні в 1913 році на одному заході. Тоді Коновалець виступав і також був експертом від Українського студентського руху. Його темою був український університет. Про це постійно говорив Адам Коцко, фактично її продовжив Коновалець. Він виступав, а Дмитро Донцов презентував візію з Великої України. До певної міри, через Донцова Коновалець і зрозумів Велику Україну. В майбутньому це стане його ключовою ідеєю – ідея соборності, зокрема. Західна Україна – це добре, але України не буде, якщо її не буде зі столицею в Києві. Тож іще з часу до Першої світової війни у нього з Донцовим були добрі відносини. Один одному допомогли згодом у 1918 році, за часів Скоропадського.
Перша світова почалася і дала шанс українцям що з Наддніпрянщини, що з Галичини здобути державу. В Галичині формується Легіон Січових стрільців, і, за всіма моделями успіху, Коновалець мав би бути в Січових стрільцях. Чому він потрапив як мобілізований на фронт?
Він справді хотів бути в Українських Січових стрільцях. І не дивно. Я думаю, він би там мав відіграти ключову роль. Їхнім формуванням займалася Головна Українська Рада, звісно, головні ініціативи йшли від УНДП. Коновалець став членом політичного правління УНДП, хоч і був студентом. Йдеться про вузьке коло, 10-15 людей, і він постійно є там присутній. Думаю, Коновальцю знайшли би там належну роль.
Але Легіон УСС – це були добровольці. Коновалець на той час закінчив університет. Він уже не навчався, щоправда, ще не отримав абсольвенту і готувався до захисту докторату. Однак війна не дала можливості це зробити, його мобілізували. В його студентських матеріалах є одна згадка про 73-й полк, де він мав бути. Колеги-дослідники вважають, що він міг отримати відстрочку від служби, бо формально ще навчався в університеті, але планував, куди хотів би піти в майбутньому служити.
Цей полк базувався на території Чехії. Українці часто записувались служити не на території України, зокрема заради вивчення мови. У німецькомовних середовищах легше вивчати мову, це була поширена практика.
Коновальця мобілізували до австрійського війська, до регулярних частин. Він став кадет-офіцером. Оскільки у нього вища освіта, його зразу не кидали як гарматне м'ясо, а дали можливість навчитися командної справи, яка була на рівні лейтенанта. Це звання він, можливо, й отримав би після першого-другого серйозного бою, якби взяв участь. Однак у першому серйозному бою, біля гори Маківка, він потрапив до полону.
Питання про Коновальця в російському полоні для мене туманом покрите. Фактично він там пробув два роки.
Так, 1915-1917 рік.
Якими були табори для військовополонених? Чи там Коновалець опинився на самоті? Бо знаємо, що українських військовополонених було багато.
Були десятки тисяч військовополонених. Коновалець не перебував у поганих умовах, він був серед офіцерів, хоч офіційно ним не був. Але за російськими мірками його таким вважали. Спершу була Дубовка, потім Царицин. Коновалець робив у таборах те, що вмів. Займався традиційною організацією українського життя, щоб не було сумно українським полоненим: проводив лекції, фізичні вправи, щоб українці не просто перебували там, а готувалися до наступних дій.
І от саме в полоні він потрапив у середовище, де було багато січових стрільців. Він знайомиться там зі своїм у майбутньому найкращим товаришем – Андрієм Мельником (принаймні у мене немає даних, що вони були знайомі до 1914 року).
У березні 1917-го вони отримали інформацію, що почалася Українська революція. Роман Сушко дуже емоційно відображає це у своїх листах. Він перебував у таборі полонених із Коновальцем та Мельником. Вони казали, що дух перехоплює від того, що відбувається в Києві.
А я от, до слова, задумався: у когорті військовополонених офіцерів були провідні діячі українського національного руху – Мельник, Сушко, Дашкевич. Цей перелік можна продовжувати. Полон їх не зламав?
Ці люди не були випадковими, вони вже були в процесі, мали правильну оптику. Хтось уже мав досвід ув’язнення, відсидів пару днів, хтось пройшов допити. Вони справді були дуже добре загартовані студентським життям: парамілітарним, академічним, політичним.
Крім того, це були освічені люди. Мельник на той час закінчив другий чи третій курс Віденської вищої школи, потім він стане інженером лісництва. Роман Сушко мав за плечима університет. Василь Кучабський – відмінник гімназії, йому «Просвіта» давала стипендію, згодом студент історико-філологічного факультету. Все це середовище мало вищу освіту – завершену чи незавершену.
Зараз у нас солдати складають сесію онлайн просто з фронту. Тоді багатьох усусівців у проміжку між боями відпускали, щоби склали сесію в університеті. Все це є в архіві: вчора він був під Маківкою, а за два місяці спромігся скласти сесію в університеті.
Наскільки розумію, Коновалець у Києві в 1917 році опинився нелегально. Це була втеча з полону?
Так, це була втеча. Я переглянув тисячі листів військовополонених до Центральної Ради та гуманітарних організацій у Києві в 1917 році. Переважно всі просили про допомогу. Є гарна історія з братом Степана Томашівського, він писав Грушевському, нагадував, що, мовляв, мій брат – ваш учень, допоможіть, будь ласка. Лист Коновальця просто вражає. Він не просить допомоги, він пише: «Хвальна Центральна Радо, чим можу я вам допомогти?» Відповіді не отримав. Лист написав у травні, в кінці червня вже був у Києві.
У Києві він діяв не під прізвищем Коновалець, а як Євген Блавацький до грудня 1917 року. Так само і Дашкевич, і Чмола.
А яка причина? Вони всі опинилися на території української автономії. Чому вони конспірувалися?
Вони всі конспірувалися, тому що були військовополоненими. Документи Центральної Ради підтверджували їхню легальність. З посвідкою від Центральної Ради вони могли ходити по Києву.
Але вони розуміли, кому видають посвідку Блавацького?
Так. На той час Коновальцю було 26 років. Але інакше вони не могли б так вільно й активно діяти.
Коновалець влітку вже влився в українське державне життя? Зрозуміло, що перший період 1917 року був доволі хаотичним. З одного боку, війна, з іншого, Центральна Рада спокійно ставилася до потреб власної армії, військові комітети, загравання з Тимчасовим урядом… І це такий хаос-хаос. Як Коновалець, випускник факультету політичних наук, вмонтовувався в ту систему?
На той час у Києві всі ті, хто втік із полону, організувалися навколо гуманітарної організації Галицько-Буковинський комітет допомоги жертвам війни. Тоді приблизно половина грошей, які надходили в комітет, була від еміграції у США. Думаю, що серед засновників цього комітету був Степан Федак. Ще 1915 року, коли він був політичним в’язнем Росії і перебував у Києві. Ймовірно, це він заклав тоді, його контакти з еміграцією дали про себе знати.
В тій організації Коновалець виконував роль волонтера. Їздив у район Збаража, який тоді перебував під російською окупацією. Возив на лінію фронту гуманітарну допомогу.
Також там були брати-двійняти Петро і Василь Дідушки. Одіозні постаті, які революцію використали не для боротьби, не для Української держави, а для власного збагачення. Наприклад, Василь Дідушок, за агентурними даними, курував гральний бізнес в Києві у 1918 році. 27-річний усусівець.
Легенда усусів.
Але насправді координатор грального бізнесу, потім він не знатиме, куди інвестовувати гроші у 1918 році. Ну але це інша історія. Вони добре товаришували з Коновальцем.
Друга тема – це організація військових формувань. Саме під це на ім’я Грушевського приходить велика сума від української еміграції. І вони спрямовують ті гроші на формацію, яку вони створять у листопаді під назвою Січові стрільці.
Тут, напевно, треба відразу пояснити різницю в термінах, бо в нас січовими стрільцями називають тих, хто передусім воював в австрійській армії. От Легіон УСС і Січові стрільці – це дві різні формації?
Легіон Українських січових стрільців – це військова частина армії Австро-Угорщини. А Січові стрільці – це армія УНР, Української держави, яка діяла з листопада 1917-го до листопада 1919 року. Історія завдовжки всього два роки. Коротка, але легендарна. Можемо з легендарними бригадами сьогодні порівнювати.
Наскільки значною за чисельністю була формація УСС у листопаді 1917 року? Як Винниченко, відомий своїми пацифістськими поглядами, ставився до такої активності галичан?
Навіть сам Грушевський боявся активності галичан влітку, щоб не звинуватили український національний рух, що він не сам себе творить, а що є результатом діяльності австрійських спецслужб. Ось тому Грушевський гальмував процес.
Насправді хлопці хотіли запустити формування у серпні-вересні. Там була ціла історія, як вони переходили в українізовані частини, йшли туди як добровольці, писали заяви. Але в листопаді вони вже існували. І дуже важливо зрозуміти, що вони формувалися у складі УНР, але як та військова частина, яка буде воювати проти Австрії за звільнення інших українських земель. Два місяці вони так говорили: під егідою Центральної Ради будемо звільняти українські землі, які є в Австро-Угорщині. Але ця історія тривала лише до січня 1918 року.
Далі в них відбулася Стрілецька рада, де вони – Коновалець, Мельник, Сушко – чітко зрозуміли, що ворогом №1 для української держави є Росія і більшовики. Січові стрільці – це військова формація, яка вступає в першу більшовицько-українську війну за незалежність України проти Червоної армії, не проти Австрії. І у них була визначена субординація: ворог №2 – Австрія, ворог №3 – Польща. Польщу вони розглядали тільки в січні 1918 року як ту сторону, яка є теж бездержавною, але вона завадить українцям створити соборну державу.
Тобто фактично вони брали активну участь у війні з більшовиками.
І для них це серйозний виклик, зокрема і правовий, тому що значна частина військовополонених із таким не погодилася. Вони присягали одній армії, а якщо Австрія збережеться як держава, то будуть дезертирами. Роман Дашкевич дуже добре описав цей моральний вибір і розуміння, що на той момент це дорога в один бік. Додому, якщо буде Австрійська імперія, вони навряд чи вернуться, бо там будуть зрадниками і підлягатимуть кримінальній відповідальності.
І у 1918 році політичні опоненти Січових стрільців це вдало використали, маніпулювали, мовляв, ми дозволимо австрійцям вас усіх арештувати. Так проросійські сили пробували позбутись Коновальця і Січових стрільців влітку 1918 року.
Це вже доба гетьмана Скоропадського, якого, мені видається, дуже глорифікують, не бачачи проросійських поглядів його еліти, оточення, з яким навряд чи міг дати собі раду. І маємо Коновальця і Січових стрільців, які прийшли до Грушевського. Тут на чолі держави стає політичний опонент Грушевського, який мав тісні політичні зв'язки з Росією. Як Коновалець у цих нових реаліях дає собі раду?
Вони до останнього вірні Центральній Раді, Грушевському. Він для них був ідеалізованою постаттю. Професор з аудиторії, який став керівником держави. І вони відчували себе його головною опорою, хотіли бути відданими, не підвести його. Де Грушевський переховувався у перші дні після перевороту? – у штабі Січових стрільців. Навіть є фотографії, де він гуляє по території штабу.
А далі для них ідеться, присягати на вірність чи ні. Усі важливі політичні питання вирішувала Стрілецька рада. У цьому демократизмі – управлінський феномен Коновальця, він міг мати свої думки, але рішення ухвалювали колективно усі віддані справі люди. І вони відмовилися присягати. Для них була принциповою домовленість із німецьким командуванням, що їх не роззброюють, а вони просто складають зброю. Вони домовились, що офіцерам дозволено носити пістолет.
Коновалець у цих подіях брав участь вже як політик. Він командир Січових стрільців і один із лідерів такої громадсько-політичної організації вихідців із Західної України, або українців австрійського підданства в Києві, яка називається Головна рада галицьких, буковинських та угорських українців. Вони мали своє політичне середовище, мали свою щотижневу газету «Наша думка».
Коновальця обрали керівником цієї Ради. Тобто він, січовий стрілець, стає очільником усього цього середовища.
Це тисячі людей, мабуть.
Так. Далі у нього був діалог із Донцовим, Липинським. Донцов переконував Коновальця все ж таки придивитися до Скоропадського. Мовляв, Скоропадський – це не так погано, все ж таки буде Українська держава. Він переконував Коновальця, що за місяць зради не відбулося – Українська держава є, тризуб є, синьо-жовтий прапор є. Ба більше – в журналі штабу армії Української держави Січових стрільців вже позначено легендарними.
Плюс швидкі реформи Скоропадського.
Це так, як сьогодні бачимо, що про якісь частини замовчують, а тут вже штаб каже, що за кілька місяців стрільці виконали важливу історичну роль у творенні Української держави. І все ж таки Коновалець у липні почав працювати над відновленням військової формації, яку він і зробив наприкінці серпня 1918-го. Однак є суттєві уточнення – Коновальця активно втягували у політику. По-перше, йому були потрібні гарантії, що їх не арештують. По-друге, Січових стрільців не бачили в Києві, їм дали Білу Церкву. І наступне – Коновальця навіть провокативно арештували в Києві на початку вересня 1918 року. Хоч потім звільнили. Було кілька масових провокативних арештів січових стрільців – по 50 осіб затримували.
Але очевидно, що Коновалець контактував з Українським Національним Союзом, опозиційним до Скоропадського.
Так. В Українському Національному Союзі ключову роль займали його люди. Вони самодостатні, але контактували з Коновальцем. Наприклад, Дмитро Левицький – відомий український політик, засновник УНДО, той, хто потім привезе делегацію в Фастів на перший Акт Злуки.
Отже, Коновалець вже грав у політику. Він уже був політичною фігурою, на яку гетьман, з одного боку, розраховував. Розглядав його як силу, яка може протистояти комуністам. Водночас гетьман його не бачив як силу, що може протистояти ще й білогвардійцям. Промонархічні сили з оточення Скоропадського Коновалець сильно дратував, про це вони пишуть у листах. Вони теж думали, як би то Січових стрільців нейтралізувати, позбутися. Гетьман їм довіряв, але вони все робили для того, аби їх дискредитувати. Плюс Винниченко мав свої розрахунки. І Коновалець не відмовлявся бавитися в цю політику.
Переломним моментом стало 14 листопада. Я більш ніж переконаний, якби гетьман відмовився від федеративної грамоти, Коновалець би не пішов на антигетьманське повстання.
Скоропадський мав тоді особисту розмову з Коновальцем?
Коновалець телефонував йому навіть 14 чи 15 листопада. За кілька днів до того Коновалець був на прийомі у гетьмана, вони обговорили багато моментів. Йшлося про те, щоб Січові стрільці переїхали до Львова. А Коновалець сказав, що це вирішить Стрілецька рада. Водночас він почав формувати добровольців, щоб їхали до Львова воювати з поляками. І оточення гетьмана, що починає робити? 12 листопада добровольців арештовують. Серед тих, що мали їхати до Львова, був і рідний брат Євгена Степан Коновалець. Це був його перший арешт в Українській державі.
Далі 14 листопада Коновалець зателефонував Павлу Скоропадському і сказав: «Пане гетьмане, відмовтеся, всі січові стрільці є карними, вірними вам. В іншому випадку ми складаємо з себе відповідальність за наступні дії». Це дуже важливо, для них цей момент був принциповим – українська перспектива. Навіть коли будемо говорити про наступні події…
Недовіра в українському суспільстві і серед військових призвела до антигетьманського повстання. Я думаю, якби не грамота, Січові стрільці не взяли б у ньому участі.
Якби не Січові стрільці, то не було б антигетьманського повстання, не було б Мотовилівки. Тут дуже важливий момент – листопад 1918 року, в Галичині відбувся Листопадовий чин. Замість старої галицької адвокатури на передній план виходять молоді хлопці. Дмитро Вітовський раптом на чотири роки старший за Коновальця. І в цей час бачимо хаос в Наддніпрянській Україні. Питання – чому Коновалець не повернувся до Львова? Воно хвилює багатьох, бо ж начебто то його фраза: «На Львів через Київ». Чимало запитань виникає особливо щодо 21 листопада, коли українці втратили Львів.
Коновалець був поінформований, що відбувається у Львові. Напередодні 1 листопада у місті був близький друг Коновальця Іван Чмола. На одному із засідань військових у Львові він сказав, мовляв, ви не розраховуйте на допомогу від Української держави, бо вона насправді далека від цих подій. Коли приїхав Осип Назарук, 6 листопада, то хто організовував для нього зустріч зі Скоропадським? Уявіть, якась невідома людина приїжджаєте до Києва зі Львова і одразу потрапляє на прийом до гетьмана. Хто ж йому влаштував цю зустріч? Євген Коновалець і Дмитро Левицький. Для того, щоб розпочався діалог. Присутніми на розмові 6 листопада були Скоропадський, Назарук, Коновалець. 27-річний Коновалець! Просто Назарук далі не рухався. І, звичайно, Скоропадському підказують, що це один із хороших виходів, щоб позбутися Січових стрільців. Вони підуть всі туди.
І не буде потенційної опозиції.
Коновалець промовчав. А коли вийшов, то сказав Назаруку: ми зараз йдемо в Український Національний Союз і там Винниченку це скажемо. Він був обурений, що тільки через Київ на Львів. Але ми маємо розуміти, що на той період Коновалець – це не просто людина, це вже сильна політична фігура, військовий, який одночасно зав’язаний у політику. Для нього існуюча де-факто і де-юре Українська держава була понад усе.
Ми можемо навіть відстежити у листах, що в листопаді 1918 року їх дивувала пасивність західноукраїнських політиків, що вони не навели діалогів з Українською державою. Чи Петрушевич приїхав на каву до Скоропадського? Чи Кость Левицький? Нікого не було. До Києва приїжджали політики другого ешелону. Тобто цей процес невідомо чим завершиться, а тут держава перед загрозою свого існування.
А галичани зрозуміли Коновальця?
Вони через рік почали про це маніпулювати, нібито ключовою причиною поразки був Коновалець. Вони знайшли собі…
…внутрішнього ворога.
Чмола ж говорив іще в жовтні 1918 року: якщо хочете у військовий спосіб творити Українську державу, треба краще готуватися, але не розраховуйте на Українську державу на чолі зі Скоропадським. І наступне дуже важливе. Скоропадський же не казав: я офіційно підписую наказ, окремий загін Січових стрільців, 1100 особового складу переправляю до Львова. Він сказав: я пишу наказ, ми їх у рамках Української держави передислоковуємо під кордон. А там ви втікаєте самі як дезертири, переходите і їдете. І це насторожило.
У спогадах Осипа Назарука записано, як вперше відреагував Скоропадський, коли він сказав, що у Львові твориться держава, просив військо, допомогу: «Нащо вам військо? Ви хочете поляків вирізати у Львові?». На що Осип Назарук відповів: «Ні, ми творимо державу». Почалася розмова про допомогу. Треба ще з’ясувати, якою була ця допомога від Української держави, вона пішла вже в другій половині листопада до Львова.
Людська допомога була мінімальна, це було кілька десятків козаків, які приїхали до Львова.
Кілька сотень Коновалець організував, але їм було важко виїхати, бо 12 листопада мобілізаційний центр добровольців накрили спецслужби Української держави, їх просто арештували. Є на це документальні підтвердження в архівних фондах.
Якщо ці моменти до кінця не проговорюємо, то традиційно і тенденційно вважаємо, що там був хтось винен. Але з Коновальцем ніхто з українських політиків не вів ані приблизно ніяких розмов станом на листопад 1918 року.
Але тут цікаво, мені здається, що навіть в умовах хаосу в Наддніпрянській Україні Коновалець мав більше шансів стати політиком, ніж в ЗУНР, де чітко діяла традиція старої галицької адвокатури – Петрушевич, Левицький, можемо продовжувати перелік всіх цих людей.
Згодом ми побачимо, як всі вони почнуть інформаційно вбивати Коновальця, в 1920-1923 роках. Тобто вони бачили в ньому сильного лідера, він пропонував те, чого вони не могли запропонувати.
А якою була роль Коновальця у проголошенні Акта Злуки?
Ключова. Ми теж часто не помічаємо, що 1 грудня 1918 року у Фастів хто привіз делегацію від ЗУНР? Дмитро Левицький. Коновалець за день до того поїхав на фронт. Левицький ким був вчора? Керівником Головної ради галицьких, буковинських та угорських українців. Дуже близька людина Коновальцю.
22 січня хто гарантував безпеку, привіз усіх делегатів ЗУНР, забезпечив їх? Це теж значною мірою пов'язано з Коновальцем. Перед тим тиждень Коновалець був у Станіславові, вів перемовини про військову і політичну допомогу. І коли приїхали 22 січня, охорону події забезпечили січові стрільці, оскільки комендантом Києва на той час був Євген Коновалець.
Але впродовж усього 1919 року, коли Коновалець перебував на Наддніпрянській Україні, він так і не став топовим політиком. Чому?
Це карність. Був Петлюра, Винниченко, тобто і його неодноразово намагалися...
Але в Директорію його не включали…
Просили. Після 16 січня. Але він думав, що того ресурсу, який він мав станом на січень, достатньо, щоби впливати на процес. Однак потім побачив, що він не залізе в ті політичні протистояння.
Те, що ви розповідаєте, формує образ Коновальця як сірого кардинала, який має всюди своїх людей і непомітно керує процесом.
Так десь воно і було. Наприклад, Коновалець у січні був комендантом Києва. За півтора місяця жодного більшовицького повстання не сталося. А рік до того, згадаймо, Арсенал, Поділ. Винниченко до Коновальця в січні мав претензії, чого ти, мовляв, профспілкові організації порозбивав? Він йому відповідає: «Я думаю, ми з ними дуже легко повелися». Всім осередкам, які могли підняти повстання, спецслужби Січових стрільців не дали можливості проявитися.
Коновалець узявся за перейменування вулиць. Окремі українські історики почали йому закидати, що він не за те брався. Але коли приїхала делегація ЗУНР до Києва, то була шокована: правильно чи неправильно, але вулиці були українською мовою. І те, що він робив тоді, дуже важливо.
Андрій Мельник став начальником штабу, своєрідним Залужним у 1919 році. Так, він не мав такої довіри, його офіцерське звання не відповідало посаді. Це радше було політичне призначення. Але як би там не було, я би не сказав, що бойові дії були організовані погано.
До речі, як Коновалець отримав звання полковника?
Він отримав його тільки в березні 1920 року. Він був на посаді полковника. Курінь, полк, окремий загін десь відповідав тим посадам. Є одна інформація з квітня 1918 року, коли пишуть лист до Львова про Мельника і Коновальця. У ньому йдеться, що Коновалець на посаді полковника із зарплатою, а Мельник на посаді майора із зарплатою. Але військове звання полковника армії УНР він отримав на завершенні Української революції.
А як сталося, що в 1919 році Коновалець опинився в Луцьку в таборі для інтернованих? Це дуже несподіване завершення наддніпрянського етапу.
1919 рік, ми програли і є вихід. Галицька армія потрапила в середовище денікінців, білогвардійців, потім вона до Червоної армії перейде. Армія УНР перейшла до Першого зимового походу. Стрілецька рада ухвалила рішення, що Січові стрільці в Зимовий похід не йдуть. Офіційно вся група Січових стрільців не йде, але одночасно особовий склад мав право вирішувати так, як хоче. Поза Стрілецькою радою, в кулуарах, Коновалець все правильно розподілив. Частину він відправив як спецслужби для партизанського руху до Києва. Зокрема, серед тих, хто поїхав до Києва в середовищі червоних, його рідний брат Степан Коновалець. Там навіть була цікава історія, як Степан Коновалець був червоним поліціянтом.
Вмонтовувався в середовище.
Інша частина поїхала до Вінниці, де була Галицька армія, ще інша частина приєдналася до Омеляновича-Павленка і воювала з ним. А інша частина з Коновальцем інтернована в луцькому таборі, де вони перебували до березня 1920 року.
У квітні Варшавську угоду уклали Петлюра з Пілсудським, вона зрадила національні почуття галицьких українців, бо Галичину віддали полякам. Коновалець як галичанин, але боровся за Україну з центром у Києві. Плюс різночитання влітку 1919 року між Галицькою армією та УНР. Київська катастрофа, врешті, де Кравса зробили крайнім. Як Коновалець тоді почав осмислювати всі ці речі? Бо зрозуміло, що треба якусь сторону обирати.
Йому це було важко. Тому що рідний край, а ти тут як заручник. Але тут є карність, рішення головного отамана, стоїть питання держави, хоча б на якійсь частині українських територій. І це рішення треба сприймати. Важко йому далося. Навколо Коновальця на той час були певні тенденції. Адже він не відмовився підтримувати Петлюру. Коновалець у березні запропонував своє місце в подальших процесах. Бо Петлюра вже Коновальця дистанціював.
Списали Коновальця, згрубша.
Так. Були певні політичні процеси, я би сказав, що оточення Петлюри відсунуло Коновальця. Доносили Петлюрі, що він може зробити переворот. Коновальцю це розповідав ад'ютант Петлюри, друг Коновальця, Василь Бень, є листи, у яких він писав, що «є дуже серйозні інтриги навколо твоєї особи в середовищі Петлюри».
Коновалець пропонує інше бачення, що він готовий в еміграції на основі українських військовополонених та інтернованих сформувати потужну військову частину. Він бачив її приблизно в 40 тисяч. Петлюра на це погодився, навіть виділив дуже великі гроші в березні. І осередком мала бути, на жаль, українська стрілецька бригада в Німецькому Яблінні. А основний склад – це Галицька армія. Коновалець думав, що йому вдасться переконати. Але була Варшавська угода. Проект із формування бригади не вдався. Коновалець засунув туди людей, так звані робітничі сотні. Кількома сотнями керували його люди, писали про стан, про настрої. Гроші, які виділив Петлюра, витратили – він утримував кілька сотень січових стрільців, платив за це, бо людям треба було на щось жити.
Цей період, 1920-й рік, – це дуже цікавий момент. Коновалець повертається до Галичини, і саме Галичина стає плацдармом боротьби вже з новими ворогами – поляками. І тут він має конкурента, чи старі галицькі адвокати отримують конкурента. Уряд ЗУНР в екзилі і Коновалець як молода генерація – мали конфлікти?
Не обійшлося без серйозного конфлікту. Коновалець із жовтня 1920-го до липня 1921 року був у Відні. Оточення Петрушевича бачило активність Коновальця. З одного боку, він брав участь в різних українських проектах, які мали на меті об'єднати національні сили, – Всеукраїнська національна рада. І Коновалець там балансує і як галичанин, і як наддніпрянець, з одного боку. А з іншого, є його ініціатива, і Івана Лисяка, і Мілени Рудницької, виступити з власним політичним проектом. Ті чи інші кроки дуже суттєво насторожують Петрушевича, і вони інформаційно топлять Коновальця та Січових стрільців.
Проти Коновальця йшла інформаційна війна. Її очолили Степан Рудницький і Осип Назарук. Потім Андрій Мельник і Коновалець скажуть, що більше з Назаруком ніяких справ не хочуть мати. Коновалець повернувся до Львова в липні. Він намагався обходити конфлікт із ЗУНР, він навіть пише, що «в принципі, вони мені роблять рекламу, дискредитуючи мене, вони насправді мені допомагають і надають мені політичної ваги». І так воно й було.
Боротьбу за уми молоді все ж таки Коновалець виграв.
Абсолютно. Середовище, яке, коли приїхав Коновалець, піднімало деморалізованих політиків на ноги і щось робило, – хто це був? Всі люди Коновальця: Михайло Матчак, Ярослав Чиж, Василь Кучабський.
Українська військова організація, яка була створена з ініціативи Коновальця. Наскільки її від початку планували як нелегальну, частково терористичну організацію? Чи Коновалець мав якісь амбіції до політичної легальної боротьби, що міжвоєнний період в Польщі з бідами, але дозволяв?
Із серпня 1920 року десь до початку 1922-го не до кінця зрозуміло, яку роль вони хотіли відігравати. У вересні 1920 року всі, хто хотів, повернулись до Львова. На кілька тижнів навіть приїхали Мельник, Чиж, Матчак. Вони увійшли у середовище Українського горожанського комітету Степана Федака. Всі працевлаштовані. Але ключову роль вони самі не до кінця зрозуміли. Можливо, вони бачили себе тією силою, яка в разі наступу більшовиків мала організувати тут українців проти червоних.
Потім «чудо на Віслі», і вони вже не знали, за що вчепитися. Але працювали в громадському, політичному секторі, накопичували досвід – щось добре, щось погане. І в кінцевому підсумку – атентат. Коновалець їх критикував: з тим, як ви працюєте, організація не має перспектив. При першому серйозному заході нас всіх посадять і на нас поставлять крапку. Він не помилився.
Наприкінці 1921 року він зовсім по-іншому працював, він був у легальному середовищі, ходив у товариство «Просвіта» на роботу, був у політраді УНТП. Не конфліктує, але дає зрозуміти ЗУНР, що альтернативи немає. Вони самі не здатні організувати середовище, яке буде чинити опір полякам. Воно десь так виходить. І вони розуміють, що без Коновальця не обійдуться. Люди йому вірять, він знає, де знайти гроші. Федак йому близький, бо він одружився з його донькою.
От питання, чи без Федака, в майбутньому навіть, Коновалець так би себе реалізовував як діяч підпілля, як політик?
Я думаю, так, він би себе реалізовував, але це було дійсно кохання з Ольгою Федак.
Це не був шлюб із розрахунку?
Не розрахунок, однозначно. Є дуже цікава історія з шлюбом, як вони вчинили, на мою думку, таке вперше відбулося. Вони в пресі оголосили: всі, хто хоче нам щось подарувати, не даруйте – віддайте гроші українським інвалідами у Львові. І всі гроші з весілля віддали українським інвалідам.
Але з 1922 року Коновалець опиняється в нелегальному становищі. От чому польська влада так зацікавилась Коновальцем? Зрозуміло, нелегальна організація, але напозір він був доволі поважною людиною.
До вбивства Сидора Твердохліба ніхто не знав, ніхто не думав, що Коновалець стоїть за військовою організацією. От є політик, Українська народно-трудова партія, далі він був у «Просвіті». Вибори готували на 1922 рік, галицькі політики важко, але погодилися бойкотувати їх. Після вбивства Сидора Твердохліба стало зрозуміло, що за всім процесом стоїть Коновалець. І він змушений був емігрувати.
Якщо говоримо про вбивство в 1920-х роках українських угодовців – Твердохліба та інших, чи Коновалець особисто віддав наказ на їхнє знищення?
У мене немає таких даних.
Але це не могло бути без його відома.
Такі рішення ухвалювали не відразу – що ось це зрадник. Був час, з людьми працювали, пояснювали, а після того, як вони вперто чинили, наражаючи себе на небезпеку, було рішення щодо фізичної ліквідації. Це боротьба. І колаборанти мали нести відповідальність за зраду українських національних інтересів. Я не робив би із цього проблеми. Твердохліб знав, хто до нього приходив, але він вибрав інший шлях. Його підставили або не до кінця подбали про безпеку ті, на кого він працював. Люди боролися за державу тими методами, якими могли.
Тим паче, що це були типові моменти, особливо для Центрально-Східної Європи того часу. Коновалець із 1922 року перебував поза межами Галичини. Як йому вдавалося організувати цей рух? Вочевидь, була велика потреба у фінансах, і, властиво, має бути провід.
Коли ми кажемо про гроші, то ключові суми надходили з еміграції – Канади і США. Багато хто говорить, що Коновалець почав отримувати гроші від Радянського Союзу через уряд Петрушевича. Я не бачив цього в документах. Є багато нещодавно опублікованих документів з архіву Служби зовнішньої розвідки. Але це радше пропагандистський документ, а не конкретний факт. Не відкидаю, що він користувався тими чи іншими ресурсами.
Дуже важливо, що Коновальця таки пробували завербувати. Я згадував цих двох людей – Петро і Василь Дідушки. Маю переписування між ними, і з нього роблю висновок, що з осені 1920 року Петро і Василь Дідушки пробували завербувати Коновальця. Особливо Петро. Він йому так і пише в листах: «Слухай, омріяна тобою Україна з українською мовою вже є. Правда, це не УНР, а УРСР. Там спілкуються українською мовою, державні документи українською мовою». Ясно, Коновалець добре розумів, про що йде мова.
Петро Дідушок в інший спосіб пробував вербувати. За гроші. Він пропонував роботу, за яку дехто був готовий платити дуже багато. Все це зафіксовано в листах. Наприклад, він писав: «Мені винна гроші одна людина в Варшаві, пошли когось, щоб забрав». А там 7000 швейцарських франків. Видно, що з цих листів Коновалець розумів ті чи інші моменти, це вже був інший рівень підходу до справи, в контексті якого він був би чимось зобов'язаний перед Дідушком. У 1923 році, якщо і були моменти, він розумів, чим ці гроші пахнуть.
Далі організаційні моменти. У 1923 році, коли він опинився в еміграції, виникла суттєва проблема. Багато хто вже сидів після справи Федака, найближче його оточення. Багато хто відмовився боротися. Наприклад, Роман Дашкевич, Іван Чмола сказали: «Підпіллям ми займатися не будемо. Коли була регулярна армія, ми були». Роман Дашкевич ще в 1920 році казав Коновальцю: «Слухай, я йду на курси водія, буду твоїм водієм. Але нехай організація мені заплатить». Кожен обрав свій шлях, і це був важливий момент, із ким будувати не просто організацію з 50 людей, а зробити її потужною.
Тут Коновалець зробив ставку на українську молодь. Це покоління Романа Шухевича, Степана Бандери, Івана Габрусевича, Степана Ленкавського. Він розуміє, що ці люди будуть формувати, але їх усіх треба організувати в єдину потужну структуру.
Для чого було створювати ОУН, якщо була УВО? І чи УВО припинила своє існування, коли заснували ОУН?
УВО продовжувала свою діяльність, але ситуація була така: УВО – це військова організація, але треба мати політичний осередок. Ну чого мали йти Габрусевич чи Ленкавський, які були в Союзі української націоналістичної молоді, які, врешті, не були військовими?!
Ні, створімо щось нове і ми всі будемо співорганізаторами, співтворцями єдиної структури. На це Коновалець потратив чотири роки, це була дуже велика праця, це сотні листів, які прочитати дуже складно. Був дуже серйозний підбір. Коли ми говоримо про середовище, то це Євген Маланюк, Микола Сціборський, Дмитро Андрієвський. З іншого боку, Юліян Вассиян, Степан Ленкавський – це середовище заходу України. Але в майбутньому мали бути представники з усієї України. Тому Коновалець працював з цією молоддю чотири роки – і все ж таки вони визріли. Це було дуже складно, але для нього було понад усе – створити ОУН, а далі, як він вважав, будемо розбиратися, працювати, щоб вона була дієвою. І це також було дуже складно.
Але одним з основних викликів спілкування старшого проводу, в тім числі Коновальця, з молоддю були різні бачення, як діяти, і конфлікти між крайовою екзекутивою, особливо після того, як її очолив Бандера, і проводом вони були не спорадичними.
Це правда. Але маємо розуміти, що Коновалець для них усіх був крутою постаттю, в них не виникало сумніву, чи був він достойний, це була легендарна особистість ще з 1921-1922 років. Володимир Мартинець писав: «Я про нього чув, а в 1924 році з ним вперше познайомився». Або Іван Рудницький, який писав історію Січових стрільців, згадував, як йому було важко взяти інтерв’ю у Коновальця. Не тільки через те, що Коновалець цього не хотів, він просто був зайнятий. Той йому пише в листах: «Я вас буду чекати в готелі, де ви живете. От прийду, і доки вас не побачу і не запишу з вами інтерв'ю, то не піду». Насправді конфлікти тоді вже були, але коли до них долучався Коновалець, вони відразу зникали.
Вони розуміли: ми герої, ми боремося, ми тратимо своє життя, здоров'я, сидимо по в’язницях. Але за Коновальцем той самий шлях – російський табір, війна, він пройшов значно більше. Шкода, що потім у них не буде такого розуміння щодо Андрія Мельника. У нього теж була армія Австро-Угорщини, російський полон, армія УНР, чотири роки польської в'язниці – з 1924-го по 1929 рік. Це все пройшла одна людина. Так, був конфлікт поколінь, але це людина, яка заслуговує, крім того, що йому довіру передав Євген Коновалець.
Так є традиційно, молоді вважають, що вони важче борються, ніж старші, не вдаючись у суть справи, що пройшли вже ці старші і що вони зробили, щоб дожити до того віку.
У нас традиційно ідеологом українського націоналізму вважають Степана Бандеру. Коновалець як безумовний авторитет, як він доклався до ідеології, якою він бачив Україну майбутнього?
Він боровся за соборну демократичну державу. Я вважаю, що Коновалець був демократом. Він не був авторитарною людиною.
На відміну від Бандери, великою мірою.
Коновалець не був таким. У нього були можливості усунути Петлюру. Але він не вдався до провокацій подібних з Волохом, з Болбочаном. Навколо нього купа моментів, коли його в 1920-му штовхали. Але була карність, Петлюра був головним отаманом, як би йому не подобалося його рішення, він мав його виконувати. І в серпні 1920 року він вийшов з армії УНР і міг робити, що хотів. Але він не паплюжив Петлюру, не займався, як Винниченко чи Грушевський, політиканством. Згадаймо, чи Коновалець сказав щось погане про Петлюру? Ні, такого не було.
І це те, що зробило його провідником, людиною, якій насправді довіряли, яка створила системні організації, структури, про які ми говорили, – Січові стрільці, УВО, ОУН. І від цієї людини залежав їхній успіх. Ці рішення, процеси – це тисячі листів. Його насправді так обтяжували всі ці моменти. Мав бути постійний контроль, щоб люди не розчаровувалися. Бо важко було втримати їх у боротьбі, щоб вони присвятили життя чи значну частину свого часу. Коновалець у 1920-30-х роках не вірив, що все швидко відбудеться, що держава відновиться. Вони чекали на війну. Казали, що війна дасть про себе чути і ми маємо бути до неї готовими.
Йдеться про контакти з німецьким Абвером. Наскільки активною була співпраця Коновальця і нацистської Німеччини?
Коновалець не переоцінював ці відносини, але контакти велися, бо, в будь-якому разі, шукали союзників. Особливо після смерті Коновальця, коли постала Карпатська Україна. Так, як ми сьогодні живемо – без союзників, ми ворогу програємо. Ніхто не применшує нашого героїзму, але є певні обставини. Це найбільша країна світу, професійний терорист-убивця. Спробуй воювати з ним голіруч і самотужки. Коновалець це добре розумів.
Але про штатну агентуру не йдеться?
Штатну – ні. Я думаю, що близьке оточення.
Ріко Ярий, зокрема.
Це найвідоміший. Звісно, що працювали. Хтось займався заробітчанством, хтось серйозно, хтось просто так, але працювали. Сам Коновалець в еміграції перебував як громадянин Литви. З ОУН співпрацював як іноземна розвідка держави Литва. Коновалець у публічному просторі був журналістом, він вільно відвідував Лігу Націй. Як журналіст, мав посвідчення, отримував акредитацію, спілкувався з політиками, їздив в еміграцію, переконував еміграцію.
Дуже важко було в 1929-1930 роках переконати людей дати грошей. Особливо після того, як окремі постаті з оточення ЗУНР себе дискредитували. Зокрема Лонгин Цегельський. Добре, що тоді в цій делегації був Іван Боберський, який витягнув імідж, я б сказав, кришталево чиста, правильна людина. Але дуже важко було переконувати людей давати гроші на боротьбу і діяльність, тому треба було самому їхати і цим займатися в еміграції.
В поле зору радянської розвідки Коновалець потрапив щонайпізніше на початку 1930-х років. Врешті радянська система його вбила руками Судоплатова. Чим Коновалець завадив радянській розвідці? Звісно, можна було б говорити про польську чи іншу, а от радянська? З якою Коновалець і мав дотик до 1920 року, з червоними.
Так, до 1920 року політичні сили безпеки червоних добре розрізняли, за їхніми документами чітко видно. В документах радянських спецслужб, Червоної армії є армія УНР і є «Сєчовиє стрєльци Канавальца». Це щось окреме, те, що вимагає певної уваги. В польській поліції після 1920-1921 років теж чітко прослідкуєш за документами – є армія УНР, Галицька армія і Січові стрільці. Це виводили окремо, а не вмонтовували в розуміння армії УНР. І далі, звісно, організаційні здібності Коновальця, його авторитет. Масштаб діяльності українських націоналістів.
Який виходив поза межі Галичини.
Так, це і Європа, і світ. Звісно, що люди, які були задіяні, це вся Україна. Зазвичай ми помиляємося, що тільки галичани були в ОУН. В жодному випадку – за потреби мала піднятися вся Україна. І досвід, звичайно, теж був. Врешті, подивімося, чи була альтернатива ОУН? Не було.
Якісь ялові політичні партії.
І часто вони лише билися за джерело фінансування.
Провінціалізм і містечковість.
А в ОУН масштаб діяльності.
Масштаб і чин.
І це було суттєво – ніхто не міг їх розколоти.
Знамениті процеси над ОУНівцями в 1930-х роках.
Що б там не було, де б не залазили, де б не вербували, де б не стояли, воно не валиться. Тобто нарівні вони сваряться, бачать підозри.
Можна говорити про надмірну довірливість Коновальця.
Ну цей «Валюх» Судоплатов.
На жаль, Коновалець був демократом, не авторитарною людиною в цьому питанні. Бо якби він був авторитарною людиною, все було б жорсткіше, і питання безпеки. Але він був добре свідомий того, він себе цій справі присвятив – безпека чи небезпека. Від спецслужб і не особливо втечеш.
Насамкінець таке для мене ключове питання: Коновалець так чи інакше є в тіні Бандери. Чи це справедливо і чи ми розуміємо вагу постаті Коновальця?
Несправедливо. Але я дуже поважаю Степана Бандеру, точно сумніву нема, однак виступаю за правильну субординацію.
Без Коновальця не було б Бандери?
Саме так. Коновалець – це створення системи, структури. А Степан Бандера – це людина, яка стала її частиною, очолила її. За ним немає створення дієвих систем.
Ту ж УПА створив Шухевич.
У нас має бути оця карність – був Петлюра до 1926 року, він був лідером. Коновалець навіть в цьому не сумнівався. Міг би паплюжити, казати, що «ти сам винен», як зараз сучасні політики звинувачують попередників. Ні, він займається своєю справою і веде цей провід.
Я би ще тут вмонтував Мельника. Ми часто дивимося на Мельника з точки зору розколу, він не спромігся знайти діалог із молодим поколінням. Але ми не розуміємо, що Мельник виконав дуже важливу роль в об’єднанні світового українства в єдину силу, яка говоритиме, що є УРСР і є інша Україна, синьо-жовта. А далі Бандера, Шухевич. Важко, коли ми це перескакуємо, це нас сварить у питанні, хто важливіший. Мені здається, це слід виховувати.
Мабуть, будь-яке виховання залежить від знання. Дуже дякую, що поділилися своїми знаннями про Євгена Коновальця.