- Ми розуміємо, що для багатьох людей, які приходять на співбесіду, йдеться про ситуацію з високими ставками. Рішення про надання візи – це застосування Закону про імміграцію до людини. На це не повинні впливати жодні зовнішні чинники. Працівника консульства вчать бути об’єктивним при застосуванні закону, і від нього цього очікують. Особисті ситуації і переживання в це не мають втручатися.
Віце-консул США в Україні Джеймс Торн в інтерв’ю для ZAXID.NETрозповів про новий сезон програми розіграшу диверсифікаційних віз, про те, чим займаються іммігранти-українці у США, і яким чином працівники консульства підходять до розгляду прохань про візи з боку українців.
- Насамперед хотілося би знати, скільки українців щороку хоче отримати «Зелену карту», скільки її врешті отримує і в чому основна причина відмов?
- Я представляю імміграційний відділ, і минулого року в нас було понад 4 тис. заявників на імміграційні візи. Участь у програмі диверсифікаційних віз взяло близько 850 тис. українців. На отримання неімміграційних віз заявку торік подало понад 71 тис. українців. Тобто ми працюємо з досить значною кількістю заявок.
Що стосується відмов, то є низка причин, через які тій чи іншій особі можуть відмовити. Імміграційні візи видають на основі клопотань, тому якщо щось негаразд із клопотанням, вказано неправильні дані чи надано неповну документацію – це може стати причиною відмови.
Але треба наголосити, що більшість українців, які подаються на візу, її отримують. Це – хороша новина.
- Скільки українців зрештою виїжджає до США?
- Ми не маємо таких цифр, однак загалом вважаємо, що більшість людей, які отримують візу, її використовують.
- Яка частка українців серед усіх людей, які бажають іммігрувати до США? Декілька років тому Україна разом з Бангладеш і Нігерією входила в топ-трійку країн за кількістю мешканців, які хотіли б іммігрувати у Штати.
- На жаль, ми не маємо таких цифр.
- Чи 4 тисячі заявок на імміграційні візи, на ваш погляд – багато, чи, навпаки, мало?
- Залежить, чи порівнювати з країнами, близькими за територією і населенням… Показником є те, що в Україні діє програма розіграшу диверсифікаційних віз. Цю програму розробили для країн, які історично мають низький рівень імміграції до США.
До незалежності України не було багато українців, які переїжджали б до США і мали можливість клопотати про те, щоб їхні родичі також переїхали в Америку. Тому розробили цю програму – щоб люди, які не мають родичів у США, могли туди потрапити.
Отже, я вважаю, що 4 тис. – це відносно мала цифра. Для того, щоб її збалансувати, щоб заповнити цю прогалину, і діє програма диверсифікаційних віз.
- Нехай імміграційних віз видається небагато, багато хто виїжджає у Штати з неімміграційними візами і залишається там нелегально. Чи маєте ви якісь цифри щодо таких випадків і методи боротьби з цим?
- Я працюю з імміграційними візами, тому не можу коментувати використання неімміграційних віз.
- Якщо говорити про іммігрантів-українців: для чого вони переважно їдуть у Штати, і які професії серед них переважають? І в яких професіях у США найбільше зацікавлені з цієї точки зору?
- Як людина, яка в рамках своєї роботи в Посольстві щодня проводить співбесіди щодо надання імміграційних віз, я насправді бачу людей з дуже різною професійною підготовкою: від дуже кваліфікованих людей, які мають досвід роботи за кордоном, у США чи в інших місцях, до менш кваліфікованих.
У США існує потреба у всіх. Звичайно, у Штатах широкою є сфера надання послуг, і українці її заповнюють. Також це стосується технічної сфери; зв’язки між компаніями з Західного побережжя і Україною дозволили багатьом людям знайти можливості для роботи у цій сфері. Багато програмістів і розробників програмного забезпечення також знаходять собі місце у Сполучених Штатах.
- Коли ви говорите про менш кваліфікованих людей, що саме маєте на увазі? Яку роботу вони виконують?
- Багато людей працюють, доглядаючи за дітьми і старшими людьми, багато хто працює в ресторанному бізнесі… У Штатах люди знаходять багато різних можливостей.
Іноді люди, які мають високу кваліфікацію, але не володіють мовою, починають працювати у сфері послуг, і поступово досягають необхідного рівня мовної кваліфікації.
- За роки незалежності України сформувався стереотип, за яким Україна постачає за кордон дешеву робочу силу, людей, які виконують важку «брудну» роботу за малі гроші. Чи в Посольстві є статистика, яка б цей стереотип могла підтвердити або заперечити?
- Ні, ми не маємо інформації про те, що насправді стається, коли люди потрапляють до Сполучених Штатів. Те, про що я говорив, базується на тому, що я бачив в заявках на візу.
- Тобто не проводиться жодного контролю за тим, чи наміри, які людина декларувала в заявці, відповідають дійсності?
- Вони не декларують намірів, заповнюючи заявку. Ми бачимо лише їхній професійний досвід. Вони можуть говорити про те, чим збираються займатися, однак не повинні брати на себе зобов’язань. Надалі ми не маємо можливості відстежувати, чим вони займаються насправді.
- Однією з іміджевих проблем імміграції у США в Україні є питання шахрайства. Доволі багато було і є таких речей, як акції «Виграй Зелену карту», фальшиві повідомлення про виграші Зеленої карти тощо. Чи у вас звертають увагу на цю проблему і чи з нею якось борються?
- Думаю, найважливіше, що ми робимо – це агресивна кампанія на початку кожного візового сезону. Незабаром почнеться новий сезон, і ми знову розпочнемо інформаційну кампанію в усіх куточках країни, щоб повідомити людям, що є лише один можливий спосіб брати участь в програмі диверсифікаційний віз, є лише один Інтернет-сайт, який вони мають для цього відвідати, щоб реєструватися. Будь-хто, хто представляється як брокер чи представник Посольства, який нібито має спростити процес, говорить неправду.
Під час кампаній ми даємо чітку інформацію про те, які кроки люди мають зробити і про те, що вони не повинні нічого оплачувати до моменту, коли потраплять в Посольство на співбесіду. Участь в програмі і отримання підтверджувального номеру нічого не коштує. Ми говоримо про це під час спілкування зі ЗМІ, під час публічних виступів, які відбуваються в країні.
Отже, будь-хто, хто «представляє Посольство» таким чином, шахрує. Ми намагаємося максимально співпрацювати з правоохоронцями, щоб боротися з цим, але це – така ситуація, що якщо дамба протікає в одному місці, і ти намагаєшся закрити дірку пальцем, то з’явиться нова дірка. З цим важко дати собі раду. Тому ми агресивно просуваємо месидж: є тільки один спосіб участі в програмі диверсифікаційних віз. Ця інформація також доступна українською мовою на нашому сайті.
- Торік ми писали про диверсифікаційні візи, коли в нашій редакції була ваша колега Наталія Сміт. Вже тоді виникало питання, чому розіграш відбувається у формі лотереї. Адже така форма ніби позбавляє цей процес серйозності.
- Лотерея проводиться комп’ютером. Комп’ютер випадковим чином вибирає серед усіх учасників номери переможців. Тобто процес – випадковий, на нього не впливають зовнішні чинники, ним не керують і не маніпулюють, він відбувається у Вашингтоні. Цей механізм гарантує чесність усього процесу. Його використовують і в Україні, і в інших країнах.
Основна його мета – це дотримання рівності і прозорості. Якби ми витягували імена з шапки, то були б закиди, що це – непрозоро, що цим можна маніпулювати.
- Втім, для людей, які подекуди покладають на отримання такої візи дуже великі надії, можливо, навіть якусь частину життя, можуть мати відчуття, що для Штатів це – просто гра. Суто на рівні людських емоцій…
- Я гадаю, що словом «лотерея» ми намагаємось передати, що йдеться про випадковий вибір номерів. В цьому сенсі це – не гра. Як ми говорили, сотні тисяч людей беруть участь в лотереї, з них треба вибрати близько 6 тис. людей, які врешті прийдуть на співбесіду. Тобто шанси – вражають. Ми розуміємо, що в цьому є джерело стресу для людей.
Кількість людей, які беруть участь в лотереї, щороку зростає на сотні тисяч. Це ще ускладнює процес. Так, багато людей покладають на участь в цій лотереї свої мрії та сподівання. Однак участь можна брати щороку, це нічого не коштує… Ми сподіваємося, що це не сприймається як гра з нашого боку, тому що для нас це грою не є. Це – не конкурс. І ми не легковажимо цим, бо знаємо, що люди вкладають в це багато емоцій.
- Чи маєте ви конкретні цифри зростання кількості учасників лотереї? І з чим, на ваш погляд, цей ріст пов’язаний: з тим, що Посольство проводить більш активну інформаційну кампанію, чи просто українці стають більш зацікавленими в тому, щоб виїхати у США?
- Виходячи з інформації, з якою я ознайомився незадовго до нашої зустрічі, три роки тому учасників програми було близько 600 тис. Минулого фіскального року їх вже було 850 тис. Агресивна інформаційна кампанія є для нас новою, тому ми можемо пояснити зростання тим, що ми їздимо по країні і говоримо з людьми, проводимо концентровані кампанії у ЗМІ. Тобто ми вважаємо, що внаслідок поінформованості зростає попит. Крім того, я думаю, що люди розуміють: це – нагода, яку варто використати, не маючи родичів у США, які можуть клопотати про їх виїзд. Якщо люди хочуть опинитися в США, то це – доволі прямий шлях.
- В які штати українці переважно виїжджають?
- Статистики в мене немає, але доволі часто я бачу в заявках, що люди хочуть приєднатися до своїх родичів у штатах Нью-Йорк та Іллінойс. Ці два штати виділяються. В решті розподіл видається приблизно рівним.
- Говорячи про лотерею: доводилося чути – можливо, від не найбільш поінформованих людей – припущення, що насправді вона – не цілком випадкова, що все ж таки відбувається певне «сортування» кандидатур – наприклад, за освітою – і вже потім з них вибирають переможців.
- Це – на 100% не так. Посольство надсилає номери усіх, хто бере участь, їх вводять в комп’ютерну програму, яка випадково вибирає. Тобто немає зовсім ніякої маніпуляції.
- Часто, коли люди йдуть на співбесіду з приводу візи до консульства, вони побоюються певної зверхності – і, зрештою, стикаються з нею. В Інтернеті можна знайти скарги і на манери спілкування працівників американського консульства. Що ви можете цим людям сказати?
- Ми розуміємо, що для багатьох людей, які приходять на співбесіду, йдеться про ситуацію з високими ставками. Адже влаштувати подорож – дорого, і багато людей займається такою організацією ще до співбесіди. Для багатьох людей отримання візи – це останній крок перед тим, як купувати квитки. Часто люди проходять через багато що, перш ніж потрапити до візового віконця.
Працівники консульства проходять доволі тривалий тренінг перед тим, як приїхати сюди. Частина цього тренінгу стосується обслуговування клієнтів і розуміння, що зазвичай люди долають непрості перешкоди, аби потрапити до віконця. Це – дорого. Часто людям доводиться їздити здалеку на співбесіду, іноді потяг приїжджає невчасно, і людина не встигає потрапити на співбесіду, що збільшує стрес для неї. Багато чого може піти не так під час подорожі з віддалених місць країни до Києва.
Частина тренінгу з обслуговування клієнтів стосується того, щоб створювати для людей комфортну ситуацію і комфортний процес. За день проходить багато співбесід, тому співбесіди, як правило, короткі. Але документи, які заповнюють заявники, працівники вивчають ще до того, як людина приходить до віконця, щоб можна було якомога ефективніше використовувати час.
Ми акцентуємо на тому, як до прохачів візи ставляться в консульстві. Заявки на візу є якраз доволі об’ємними для того, щоб ми могли зібрати якомога більше інформації перед співбесідою. Ми хочемо, щоб в людей було відчуття, що до їхньої заявки поставилися уважно.
- Наскільки важливим у таких ситуаціях є людський чинник? Часто, приходячи на співбесіду, люди відчувають, що мають сподобатися працівнику, з яким говорять. Або ж, коли відчувають, що не відбулося людського контакту, то побоюються, що через це не отримають візу. Наскільки загалом можливо, щоб хтось не отримав візу, бо в працівника консульства – поганий день?
- Рішення про надання візи – це застосування Закону про імміграцію до людини. На це не повинні вливати жодні зовнішні чинники. Працівника консульства вчать бути об’єктивним при застосуванні закону, і від нього цього очікують. Особисті ситуації і переживання у це не мають втручатися.
- Не мають – але чи справді не втручаються?
- Я б сказав, що не втручаються. Нас навчають, щоб цього не було. І я не бачу, щоб мої колеги так працювали. Це – застосування закону, і людина або відповідає його вимогам, або ні. Зовнішні чинники на це рішення не впливають.
Зрозуміло, що поняття «чану культур» лежить в ядрі американської культури. Зрозуміло також, що нація сформована за рахунок імміграції, тому вона заохочується. Однак чи насправді США на сьогодні зацікавлені в подальшому напливі іммігрантів? Не можна сказати, що Америці бракує населення…
Так, ми почали як нація іммігрантів, і завдяки імміграції створили сильну націю. І ми не бачимо причини змінювати цей курс. Ми й надалі користаємося з кваліфікації, важкої роботи, з традицій, які приносять з собою люди.
Думаю, що відмовитися від того, що завжди було силою нашої країни, вирішити, що це вже більше – не про нас… Такого не станеться. Це – одна з причин, чому існує програма диверсифікаційних віз: ми хочемо охопити країни, з яких імміграція традиційно була меншою. Зміни цього пріоритету нашої держави не передбачається.
- Різноманітність – це добре, коли кожна її складова частинка має свою користь. Як людина, яка працює в Україні, в чому ви бачите користь саме українців?
- Українці – це частина світу. Ми хочемо, щоб наша країна представляла широкий світ. Тому ми хочемо, щоб серед іммігрантів були й українці, щоб вони були частиною цього полотна. На сьогодні між США і Україною вже є довготривалі позитивні зв’язки, які ми хочемо розвивати.
- Ви говорили про те, що часто українцям доводиться долати великі дистанції, щоб приїхати до консульства в Київ. А чи планується розвиток в Україні певної мережі консульських центрів?
- Таких планів немає. Ми намагаємося збалансовувати це тим, що працівники консульства їздять країною, як я. Ось зараз я – у Львові. Ми намагаємося поширювати таким чином інформацію про можливості отримання візи.
Відтак наша база – в Києві. Для візового процесу це – обов’язково, це має бути централізовано.
- Однак, наскільки я розумію, приїжджаючи до Львова, ви займаєтеся лише інформаційною роботою? Тобто для людей це нічого не спрощує, лише дає їм інформацію.
- Так. Що стосується видачі віз, ми маємо дотримуватися свого світового стандарту, централізуючи цей процес в одному місці. Ми надаємо інформацію, надаємо консульські послуги американцям, які є в Україні, намагаючись поєднувати одне з другим.
- Такий стандарт централізації діє в усіх країнах – зокрема, в тих, де ви працювали?
- Деякі країни, виходячи з населення і попиту, мають консульства, куди вони можуть звернутися за візовими послугами. Йдеться про великі країни – як Росія, Казахстан, Мексика – там є кілька консульств. Але в будь-якому разі, коли людям потрібна віза, вони повинні туди прийти.
Рішення про те, чи відкривається консульство, приймають між собою США і країна, про яку йдеться. Наразі двостороннє рішення таке, що дипломатичну присутність США в Україні забезпечує Посольство і консульство у Києві.
- Резюмуючи: який ваш основний месидж до українців, які ще не подали заявки на візу, однак розмірковують над тим, щоб це зробити?
- Мій месидж полягає в тому, щоб заохотити їх відвідати нашу Інтернет-сторінку, де є уся інформація щодо типів віз, вимог і так далі. Якщо відвідини США або імміграція туди – це те, чого вони хочуть, то нехай ознайомляться з цією інформацією.
Довідка
Віце-консул Джеймс К. Торн працює у Відділі імміграційних віз при Посольстві США у Києві. Він відповідає за надання імміграційних віз США (включаючи диверсифікаційні візи) для громадян України та дотримання всіх норм імміграційного законодавства США. Україна є першою країною в його кар’єрі дипломатичної служби.
До початку дипломатичної служби в Україні Джеймс Торн обіймав керівну посаду в Американській міжнародній організації розвитку та працював в Азербайджані, Грузії, Вірменії, Узбекистані, Колумбії, Індонезії, Косово, Македонії та Сербії. Він також був волонтером Корпусу Миру в Киргизстані з 1996 по 1998 роки.
Отримав ступінь магістра міжнародного менеджменту у Школі міжнародного навчання у штаті Вермонт. Знає англійську та російську мови. Одружений та має двох дітей.