Звільнення Володимира В'ятровича з посади голови Українського інституту національної пам'яті, очевидно, було очікуваним після зміни влади в Україні. Проте резонанс цієї події неспівставний зі зміною керівництва звичайної наукової установи. Саме В'ятрович перетворив цей інститут на флагман українізації і декомунізації в Україні, наживши собі побіжно багатьох не лише прихильників, а й ворогів. Сьогодні Володимир В'ятрович є гостем студії ZAXID.NET LIVE. Доброго вечора.
Доброго вечора.
Коментуючи своє звільнення на Facebook, ви записали ролик і сказали, що отримали запевнення прем’єр-міністра, що політика УІНП збережеться і буде продовжена. Наскільки вірите в продовження цієї політики?
Поки важко казати. У мене немає підстав сумніватися в дотриманні слова Олексієм. Ми з Олексієм достатньо давно знайомі, причому познайомилися в доволі важких обставинах Майдану. Але я прекрасно розумію, що це політика, прекрасно розумію, що будь-яка довіра потребує підтримки контролем. Відповідно, я переконаний, що я (вже як звичайний громадянин) й інші громадяни України мають взяти на себе зобов’язання контролювати владу для того, щоб не було якихось змін, пов’язаних з форматом інституту.
До речі, у вашому підвідному ролику говорилося про наукову установу. Інститут ніколи не був науковою установою – це центральний орган виконавчої влади, тобто є державним інструментом. Наукова робота далеко не головна для нас. Тобто напрямки нашої діяльності – це законотворча діяльність, це популяризація історії. Отже, весь цей формат збережений може бути, напрямки діяльності можуть бути збережені за умови, що буде достатньо високий попит суспільства, яке вимагатиме від влади робити це.
А оцей попит з боку українців – він буде? Бо на цих виборах дуже різко поляризувалося українське суспільство. І ви балотувалися в списку «Європейської солідарності» – тої частини, яка програла. Тобто чи не буде зараз це… Приходить нова влада – і все?
Я би не міряв цього напрямку роботи якимось електоральними симпатіями. Тому що те, що ми робимо, робили і, я сподіваюся, буде продовжено робитися, воно не вимірюється якимись там п’ятилітніми циклами. Робота Інституту національної пам’яті спрямована на те, що в західному світі називають nation-building, тобто воно не вимірюється п’ятилітніми циклами. Відповідно, говорити про те, що нібито те, що робилося мною чи Інститутом національної пам’яті за п’ять років, зазнало поразки тільки тому, що Порошенко програв, а В’ятрович не потрапив у парламент – абсолютно некоректно.
Але є різні погляди на будівництво нації, різні шляхи.
Ми готові до дискусії.
Відповідно, як ви собі уявляєте в теперішній ситуації це може розвиватися?
Я вважаю, що той шлях, який було обрано під моїм керівництвом в Інституті національної пам’яті, був правильний. Якщо хтось вважає інакше – може запропонувати, побачимо, будемо реалізовувати. Я абсолютно не соромлюся за цих п’ять років роботи – маю що показати, якісь заслуги і вважаю, що те, що було зроблено за п’ять років, має стати міцною основою для побудови національної ідентичності.
Очевидно, що ви як керівник (уже тепер колишній) вважаєте правильним цей напрям. Але я знаю, що достатньо багато українських науковців, в тому числі й істориків, вас критикували.
Це абсолютно нормально, що мене критикують.
Але ви не дуже дослухалися, наскільки я розумію.
У тих моментах, в яких я вважав, що варто дослуховуватися – я дослуховувався. Якщо мова йде про, я вважаю, таку безапеляційну і необґрунтовану критику, майданчиком якої часто, зокрема, був ZAXID.NET – то очевидно, що я не готовий був до неї дослуховуватися. І мені здається, що часто критика, яка лунала в бік Інституту національної пам’яті і мене особисто значною мірою будувалася не на моїй діяльності, не на діяльності інституту, а на якихось міфах, які вибудовували самі ті люди, які будували цю критику.
Я маю на увазі, до прикладу, вашого постійного автора Василя Расевича, який говорив про нібито етноцентричну модель побудови національної пам’яті в Україні, про нібито глорифікацію Бандери, ОУН…
А це не так?
Ви можете вивчити, будь ласка, діяльність Інституту національної пам’яті і побачити, як багато (чи, точніше, як мало) уваги цій тематиці насправді приділялося в діяльності інституту. Є один із моїх колишніх колег, Олександр Зінченко, який провів дуже конкретний цифровий аналіз діяльності Інституту національної пам’яті і тематики, і показав близько п’яти чи семи відсотків тем, які стосувалися роботи Інституту національної пам’яті, стосувалися якраз діяльності ОУН і УПА.
Для мене як для дослідника цієї теми це, можливо, є навіть докором мені, що ми так мало займалися цією темою, – але це є простим доказом того, як багато дезінформації поширювалося про діяльність Інституту національної пам’яті.
Очевидно, це просто найбільш помітні чи найбільш дражливі теми, які ви зачіпали.
Можливо, вони дражливі – я абсолютно з цим можу погодитися і я не боюся зачіпати дражливі теми. Але, тим не менше, говорити, що це єдині теми, якими ми займалися, – абсолютно не коректно і неправильно.
Дивіться, оці дражливі теми історичні – вони часто призводили до конфліктів, в тому числі і на міжнародному рівні. Я не кажу навіть про росіян – з поляками, з Ізраїлем…
А треба, напевно, говорити і про росіян. Тому що треба розуміти, що ці конфлікти, які ми маємо з нашими сусідами, пов’язані власне з інтерпретаціями минулого – вони всі, по суті своїй, однакові. Вони полягають в тому, що Україна починає формулювати власні погляди на своє минуле, що не подобається нашим сусідам, які до того сформулювали свої погляди на наше минуле і вважають, що саме такими вони мають бути. В корені своєму вони однакові.
Тобто Росія хоче, щоби ми дивилися російськими очима на українську історію, Польща хоче, щоби ми польськими очима дивилися на нашу історію, угорці – угорськими, і так далі. І очевидно, що те, що Україна врешті почала якимось чином переформатовувати своє бачення історії, не нав’язуючи комусь сторонньому а, власне, тільки в себе говорити про власні погляди на своє минуле – це не подобається нашим сусідам і це стає джерелом якихось непорозумінь.
Але це, я вважаю, абсолютно нормальна проблема росту. Я переконаний, що наші сусіди повинні зрозуміти і з повагою ставитися до того, що в нас будуть відмінні погляди на нашу історію, і що власне рівень нашої взаємної поваги, між іншим, буде вимірюватися повагою до цієї різниці в поглядах.
А наскільки цей наш погляд на свою історію має бути об’єктивним? Бо історія, значною мірою, – це є міф. Міф, який держава, так чи інакше, запроваджує серед своїх мешканців для патріотизму, для єдності, для багатьох хороших речей. Але значною мірою воно будується на таких міфах…
Я би, по-перше, розвів поняття історії і пам’яті. Історія – це наука про минуле, тобто це спроба трактувати, пояснювати минуле, опираючись на наукові методи. Коли ми говоримо про пам'ять, то пам'ять – це є наше певне уявлення про минуле. Пам'ять, на відміну від історії, не має бути і не є всеохопною, вона засадничо-вибіркова. Ми пам’ятаємо тільки те, що для нас найважливіше: те, що справило найяскравіший вплив або дуже сподобалося, або навпаки завдало якогось травматичного досвіду.
Відповідно, тому очікувати власне від пам’яті того, що вона буде суто науковою, відповідати якимось історичним поглядам, не доводиться. Тому що в формуванні пам’яті беруть участь звичайні люди, які ніколи б не займалися історією, в яких є свої уявлення про історію. Якщо ми говоримо про національну пам'ять, то це, очевидно, певний мінімальний консенсус щодо якихось ключових подій нашої історії, які ми намагаємося більш-менш однаково трактувати. Тобто мова не йде про якийсь єдиний курс ВКПБ, єдиний погляд на історію – але, тим не менше, якийсь мінімальний набір спільних поглядів на минуле є необхідний, тому що це і є одна з основ національної ідентичності.
Я можу навести найбільш яскравий, напевно, приклад формування такого єдиного погляду на історію. Це, до прикладу, Голодомор. Тобто це та тема, яку абсолютна більшість українців (не всі, звичайно, бо ми живемо в демократичному суспільстві) вважає дуже важливою в історії України. Це тема, яку абсолютна більшість українців вважає драматичною і травматичною. І це подія, яку більшість українців вважає злочином. Тобто це приклад того, як відтворюється національна пам'ять щодо конкретного якогось епізоду історії.
Я би хотів, щоби власне і довкола інших якихось ключових речей в нас були дуже гарячі дискусії між фахівцями, між медійниками щодо того, як представляти ці теми. З тим, щоби потім в ході цієї дискусії якраз і формувалося якесь це спільне уявлення. До прикладу, зараз чи не найбільше дискусій є довкола тем, пов’язаних із Другою світовою війною. Український націоналістичний рух, польсько-українські стосунки і конфлікти, Голокост, колаборація, остарбайтери і так далі. Тобто я дуже втішений, що за п’ять років довкола цих тем ми маємо дуже гарячі дискусії. І навіть ці побоювання, які звучали від низки моїх колег-науковців західних і деяких українських, що, бачте, Інститут національної пам’яті припинить дискусії, що закони по декомунізацію завадять цим дискусіям – вони абсолютно себе не виправдали. І не могли себе виправдати.
Слава Богу – не вистарчало ще, щоби ми не могли дискутувати.
Але мої колеги, на жаль, навіть були готові до того, що писали листи-звернення до президента Порошенка, аби він не підписував закони, до прикладу, про визнання учасників боротьби за незалежність, тому що цей закон нібито передбачає кримінальну відповідальність за заперечення героїзації УПА. При тому, що закон на кілька сторінок і дуже легко помітити, що навіть словосполучення «кримінальна відповідальність» відсутнє. Чому я згадую цей випадок? Бо, як на мене, це приклад такої безвідповідальності публічних інтелектуалів, які не готові проаналізувати текст, перш ніж його критикувати.
Якщо зачепити декомунізацію: з пам’ятниками Леніну зрозуміло, комуністичним діячам зрозуміло. З іншого боку, пам’ятник Ватутіну в Києві – ваші слова, що його не треба зносити. Так ви казали?
Пам’ятник Ватутіну знаходиться на могилі – і, згідно з законом, не підлягає демонтажу як пам’ятник, який знаходиться на могилі.
Так, хоча рештки можна було б перепоховати.
Очевидно, що тут мала би бути ініціатива родини. Ми не маємо права. Тим паче, що родина є, родина живе – ми не маємо права всупереч волі родини зараз викопати останки. Я вважаю, що це було б абсолютно неправильно.
А от у Львові, наприклад, монумент Слави цей радянський – були ініціативи місцеві зносити. Його якось так наполовину знесли: стелу знесли – решта лишили. Хоча це теж ніби пам’ятник.
Знову-таки, самі пам’ятники, які пов’язують виключно з Другою світовою війною, самі по собі не обов’язково підлягають під дію законів про декомунізацію.
Тобто це місцева ініціатива, так?
Але якщо є місцева ініціатива – вони мають на це повне право.
Але київський пам’ятник Ватутіну – це теж військовий.
Ще раз – київський пам’ятник Ватутіну, по-перше, стосується Другої світової війни, по-друге, він стосується могили – відповідно, абсолютно не підпадає під дію закону про декомунізацію.
Свого часу був такий гучний ваш допис про те, що музиканти (ви згадували там Висоцького, Цоя, письменника Булгакова київського) є «щупальцями русского мира». Потім вас за це довго критикували, і ви казали, що от «я сам слухаю Висоцького, в мене є підбірка платівок». Як, впливають щупальця?
Звичайно що впливають. Я це порівнюю, знаєте, з цигарками. На цигарках є напис, що куріння впливає і може призвести до раку – але це не означає, що треба припинити продавати цигарки. Треба просто попереджати, що це означає. Так само вважаю, що люди мають усвідомлювати, що це є російський культурний продукт. Навіть якщо в ті часи він був опозиційним продуктом, він зараз використовується (незалежно від особистої позиції колись Цоя чи Висоцького) для поширення російського впливу на Україну. І це треба усвідомлювати. Треба усвідомлювати, що подобається нам чи не подобається, все, що зближає нас з Росією, буде використано Росією проти України.
А яким чином цьому, на вашу думку, можна протистояти?
Просто пояснювати. Просто пояснювати, що це ті речі, це ті інструменти, які дозволяють утверджувати базовий концепт російської пропаганди в Україні, який є основою цієї російської агресії: «ми один народ», ми слухаємо одних співаків, ми святкуємо одні свята, дивимося одні фільми, ми разом знаємо якісь там цитати з радянських фільмів, ми використовуємо ці всі радянські меми. Це все робиться для того, щоби доводити, що ми – один народ.
Це є зрозуміло – але це, напевно, важко так зразу розрубати, тому що значну частину часу ця культура формувалася…
Я не кажу зразу рубати.
Це як радянський Львів 60-х – польська традиція ще зберігалася. Тут те саме.
Суть мого допису – звернути увагу на це. Звернути увагу на те, що, до прикладу, нібито дуже опозиційний до режиму Висоцький абсолютно гарно зараз вписується в російський режим, де він відзначається в «кремльовском дворце» і так далі.
Хочу повернутися до стосунків з поляками – досі ж існує оцей мораторій на ексгумацію, так?
Не ексгумацію. Я постійно виправляю – і, на жаль, українські журналісти постійно повторюють тези польських політиків, польських медіа. Мова йде про призупинення видачі дозволів на пошукові роботи. Різниця – пояснюю в чому. Ексгумація передбачає, що вже віднайдені останки, їх треба просто вийняти і перепоховати. Пошукові роботи полягають в тому, щоби шукати, будуть останки чи не будуть.
Очевидно, свідомо польськими нашими колегами (особливо політиками) підкреслюється ексгумація для того, щоб говорити, що нібито є якісь останки, які українці, В'ятрович, Інститут національної пам’яті не дають перепоховати. Тобто тут ми бачимо ще один приклад маніпулювання інформацією.
Я зрозумів.
Ще один яскравий приклад, як це робилося – буквально один сюжетик можу навести. Це коли в 2018 році президент Польщі Дуда приїхав на Волинь. Він міг відвідати десятки, якщо не сотні місць поховань поляків, жертв польсько-українського конфлікту, десятки пам’ятників, які там споруджені. Натомість він зупинився просто в чистому полі біля населеного пункту, який не має стосунку до польсько-українського конфлікту, зробив фотографію з віночком, яку підписали «тут можуть бути останки поляків». Тобто це приклад відвертої маніпуляції суспільною свідомістю.
То чому ж їм не дають пошукові роботи проводити?
Тому що таким чином ми намагаємося звернути увагу до того, що на території Польщі за кілька років – за чотири роки – було 17 випадків плюндрування українських пам’ятників, зокрема і на могилах. З польського боку, з боку польської державної влади не було жодної реакції на це, жодних розслідувань, жодних спроб вибачитися. Більше того, один з цих пам’ятників, який було демонтовано в Грушовичах, де було сплюндровано, зокрема, і герб України – тризуб, після його демонтажу ми отримали заяву міністерства культури Польщі про те, що «демонтаж здійснено на правильних правових засадах і жодних проблем ми в цьому не добачаємо».
Тобто ми бачимо з польського боку цілу низку брутальних кроків, які, ми вважаємо, варто було зупинити. І ми їх зупинили – після цього випадків плюндрування буквально один був. І це добра підстава для того, щоб почати перемовини про відновлення цих процесів. Ніколи ні Інститут національної пам’яті, ні я особисто не ставили собі за мету тримати оцей мораторій на пошукові роботи.
Ну, але ці стосунки зайшли так далеко, що вам ніби аж заборонили в’їзд…
Ні, це знову ж таки фейк. Це знову ж таки фейк, який поширювався тодішнім міністром закордонних справ Польщі. Треба розуміти, що тоді в Польщі мою постать надто демонізували, і тодішній міністр закордонних справ Польщі, поширюючи цю інформацію (яка абсолютно була вигадана) таким чином, буквально за кілька днів до своєї відставки, зокрема, хотів зберегти себе від відставки.
А ви перевіряли?
Я був на території Польщі. Так, двічі з того часу.
Зрозуміло. Я ще хотів запитати дуже коротко, що там з меморіалом Героїв Небесної сотні на Інститутській? Там частина родин була ніби проти того, щоби будувати…
Частина – проти, частина – за. На жаль, єдності серед цих родин немає. Тут нічого дивного, тут, в принципі, треба розуміти, що це середовище досить так ситуативно сформоване – тобто це люди, які між собою не контактували, спільного між ними не так багато. Через це вони справді часто сперечаються.
На жаль, це питання стало заручником не стільки позиції родин Героїв Небесної сотні (тому що ще раз кажу: є ті хто за, є ті хто проти), а заручником радше, мені здається, прокуратури, відділу спецрозслідувань на чолі з Горбатюком, який потягом п’яти років не мав чим особливо прозвітувати про результати свого слідства. І цього, 2019 року, вже коли… При тому, що ми з ним погоджували постійно свої кроки, ми його попереджали ще з минулого, 2018-го року, що ми готуємося до втілення результатів проекту, який було завершено перед 2018 роком, що ми будемо готувати бюджетні заходи на те, щоб отримати бюджетні кошти. Ми йшли абсолютно нога в ногу в курсі – він знав, що ми будемо починати ці роботи, що ми узгодили графік робіт, коли він мав би завершити слідчий експеримент. Більше того, ми отримали листа від заступника генерального прокурора Анжели Стрижевської, де вона давала нам дозвіл на початок робіт на спорудження меморіалу. І буквально в момент, коли ми почали спорудження, стався скандал. Прийшов безпосередньо Горбатюк, який показав припис про заборону будівництва і пустив в медіа інформацію про те, що це будівництво заважає нібито розслідуванню. І пішла інформація про те, що «шановні українці, вибирайте: або ви будете мати меморіал, або будете мати результати слідства». У результаті ми досі не маємо меморіалу, який планувалося відкрити 24 серпня цього року, і досі нічого не чути про результати слідства. Я вважаю це просто такою маніпуляцією, на жаль.
Ну, але ви якимось чином апелювали до тодішньої влади? Вас підтримували Порошенко, прем’єр Гройсман…
І жодного впливу на прокурора-спецрозслідувача вони не мали. Ми це питання намагалися вирішити безпосередньо з Горбатюком, кільканадцять разів з ним зустрічалися, погоджували свої плани – ніколи Горбатюк не здатен був гарантувати дотримання своїх планів. Постійно доходило до смішних речей, що «ми не проводили слідчі експерименти, тому що в нас в апаратурі сіли батарейки», «ми не проводили слідчі експерименти, тому що експерт поїхав у відпустку» і так далі. Тобто для мене це нагадувало часом такі насмішки.
П’ять років?
З нами це узгоджувалося рік. Що робилося попередні чотири роки – мені важко сказати.
Зрозуміло, дякую. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був Володимир В'ятрович – уже колишній голова Українського інституту національної пам'яті. Мене звати Олег Онисько, побачимось.