Чому Шелест не позитивний персонаж? Чи була помітною тенденція русифікації? Як було зруйновано партнерство Щербицького та Брежнєва? В чому була суспільна небезпека Чорнобильсткої катастрофи? Наскільки Чорновіл у 1991 році був серйозною політичною фігурою? Чому дисиденти не змогли нічого зробити в політиці? Чи українці схильні до сильної руки?
Сьогодні у «Без брому» – телеведучий та актор Микола Вересень, з яким поговоримо про те, які настрої вирували у суспільстві радянського Києва, русифікацію, становлення України та Президентів.
Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.
Пане Миколо, доброго дня! Дякуємо, що не знехтували нашим запрошенням. Вересень – не справжнє прізвище? Вочевидь, мотиви вигадати псевдо були не особисті?
Головна причина була маразматична: вперше мій голос прозвучав 16 серпня [1989 року]. Тоді мені BBC каже: «А чи могли б ви з нами співпрацювати?» Тоді близько 300 мільйонів людей жили в Радянському Союзі, і єдиний я сказав, що буду. Тому що всі розуміли, що Сибір і робота на BBC – це тотожні речі.
Я думав, що я дуже хитрий, а КДБ – дурне. У вересні я буду Вереснем, у жовтні – Жовтнем, у листопаді – Листопадом, і воно ніколи мене не знайде. Потім я написав абсолютно жахливу статтю. Вона на «Свободі» з’явилась, формат для ВВС був задовгим. Це було 2-го чи 3 вересня. А потім ще раз щось передав, і ще раз. І я подумав – фіг з ним.
Це у вас була параноя, що за вами могло КДБ слідкувати?
Це не параноя. Коли я дослуховувався до того, що вийшов репортаж на BBC, у мене температура на одну годину піднімалась до 40 градусів. Я 40 хвилин чи годину лежав, а потім падала. Так мій організм реагував.
Чому я питаю, параноя чи ні: кінець 1980-х, гласність, наче демократизація.
Я почав, ще коли Щербицький був живий. Я завжди казав: Горбачов був у Москві, тому й українське «Радіо Свобода» сиділо в Москві, бо там можна було щось казати. А в Києві нікого не було, бо розуміли – сядемо всі. Тому це така реакція.
До того, як розпався Радянський Союз, я 29 років жив із розумінням, що КДБ не спить. Ба більше, я остання людина, яка повірила у розпад Радянського Союзу. Я не вірив у це. Я остання людина, яка вірила, що Революція на граніті хоч щось виграє. Інакше ти не міг тоді жити, ти мав розуміти: оце райкоми, обкоми, гаркоми, ЦК, армія, КГБ, мєнтярня, добровольниє народниє дружини, комсомольскі оперотряди, стукачів багато. І ти знав, що у тебе варіантів немає. Є російське прислів’я, яке можу навести як пояснення: глаза боятся, а рукі дєлают.
Коли у мене питають зараз, я не можу зрозуміти [як це тоді відбулося]. Як не можу про Україну в цілому збагнути: чому білоруси і росіяни такі, а українці – інші. Може, це генетика, щось в XIII столітті сталося і вони пручаються? Путін теж не може зрозуміти: назва одна – слов’яни, а люди різні.
Ви народились, ваше дитинство минуло в 1960-х роках, коли Україна, УРСР, мала певну можливість для дуже обмеженого, але розвитку. Я говорю про період Шелеста, період вашого дитинства в Києві. Чим він вам запам’ятався? Чи насправді українізація, яку нам показують у підручниках, бо Шелест постає позитивним персонажем…
Він не був позитивним, він був абсолютно вкорінений комуніст, але націонал-комуніст. Я маленький був, але це бачив – за мовою. Мене питають: звідки знаєш українську мову? В Києві в 1990-х роках ніхто українською не говорив. Я кажу: в дитинстві говорили в родині, хоч не всі. Батько був великим вченим. Але до того, як Шелеста скинули, українська була нормою спілкування в ЦК Компартії України. Коли я виростав до 13 років, удома теж. Не скажу, що всі говорили українською, – це брехня, тим паче, моя мати росіянка. Але це не дивувало. Якщо в 1977 році говорили українською, то вже «чєго ето ти?».
Не дисидент часом?
Якщо ти гуманітарій – казьол, ну ладно. Якщо ти якийсь біолог, лікар – ледь-ледь проходило, на межі. Якщо ти фізик – у тебе не було жодних шансів стати науковим співробітником, старшим науковим співробітником, директором лабораторії. Мій товариш, років на 10 старший за мене, в якийсь момент перейшов на українську мову. Це був шок для всіх: «Володя, что случілось?» Він казав: «Я тут живу». Для нас то не був доказ: ти тут живеш, але всі говорять російською! Для нього ж закрилась перспектива будь-чого, хоча він був генієм. Як тільки луснув Радянський Союз, його запросили в Англію чи Ірландію, і він там продовжив працювати.
Теоретична фізика – це інша, унікальна мова. Мій товариш Сєва Новгородцев казав: «Я взагалі не уявляю собі підручника [українською]». І я його розумію.
Але ви його критикували за це.
У Львові помер батько Слави Вакарчука Іван Вакарчук, який написав такий підручник! Не кажу про Львів, але 99% в Одесі, Харкові і 98% у Києві не знають, що існує можливість говорити українською мовою.
А це питання незнання чи шовінізму певного?
Ніхто не знає, я не можу вже цього осягнути. В якийсь момент часу, коли ти є колонією – ти не можеш знайти в собі відповіді, чи це зовнішній вплив, чи ти вже сам виплекав.
Тим паче, ти твориш метрополію, трішки.
Ти не можеш сказати – ось тут паркан, за ним інше. За Шелеста ніхто не робив широко очі, що він українською говорить. А потім Шелеста скинули, прийшов Володимир Щербицький, 1974 року до Щербицького приєднався Валентин Маланчук. Я його двічі бачив. Навіть знаю, чому його зняли: не тому, що він настільки був проти. Щодо мови, у нього за спиною був про всяк випадок секретар з ідеології Михаїл Суслов, той за нього стояв горою. Його б не зняли, якби не Борис Патон. А Патона мій батько вчив української мови в 1950-х. Той почав тиснути на Академію наук, спочатку на гуманітарний сектор, що не та історія, не та література, коротше – націоналісти всі. Але академіки, вже і фізики, сказали: «Гей, у нас автономія! В чому справа?!»
Пам’ятаю, ми були з батьком в Театрі російської драми (навіть пригадую п’єсу – «Странная міссіс Севідж») і зустріли Маланчука. Мій батько тоді був віце-президентом Академії наук. Я кажу: «Хто це?» – «Маланчук, секретар з ідеології. Скоро знімуть». Питаю: «Чого?» – «Науки не любить».
Тобто якщо Україна – це військово-промисловий комплекс і від українського академіка з якоїсь галузі залежить, полетить на Америку ракета чи ні, а Патон каже, що він ногами двері відкриває, то ракета ж не полетить. А не полетить ракета – паритету військового нема.
А це період Холодної війни.
І йому сказали: хлопче, іди подалі, тут тобі не місце.
Але Щербицький був до кінця 1980-х.
Щербицький, порівняно з Шелестом, був ще більше не проукраїнський. Але якщо у тебе є своя хата (а вони це оцінювали саме так), то ви собі не уявляєте, яка боротьба йшла за їжу. Щербицький нікому нічого не давав. Тільки Брежнєв міг натиснути. Він дзвонив і казав: «Володя, ну мяса нєт в странє! Ну что ти жмьошся? Дай пару составов!»
Можу навести приклад, бо я ж був «мажором», хоча насправді ніколи не був, але був «вхож» у різні доми. І от я був у сауні, де зібралися високі керівники. Все як на Заході – сауна, басейн, теніс, понти-понти. Він потім був прем’єр-міністром незалежної України, Фокін, а тоді – головою держплану. Приходить туди ж. Ми ж усі тенісисти типу. А злий страшенно. Його питають, що таке. «Ну та, ета ж, бил в Москвє». – «І що там?» – «Та, блять, от ета, закупілі 200 теннісних ракєток». Тобто ти цього не можеш купити, а централізовано через Москву на весь Радянський Союз. 200 якісних тенісних західних ракеток закупили! Ну закупили. «Сколько на Украіну распрєдєлілі?» – «Нє знаю, трі».
Тобто у них цей момент теж був у всіх без винятку. Якби не подзвонили із Москви – ніякий врожай не поїхав би в центр. Не подзвонили з Москви – три ракетки і сиди й мовчи.
А за внутрішніми правилами (це мені вже Масол розповідав, він теж потім був прем'єром), за законом, якщо будівництво коштує понад три мільйони, його треба узгоджувати в Москві. Що це означає? У нього 50-мільйонна країна з величезною промисловістю, з ВПК, з командою київського «Динамо», тобто повний комплект, – і він до якогось клерка їде в Москву, сидить у приймальні й чекає. А в нього бюджет – мільярди. Він може сказати: та побудуйте і забудьте. Але ні, центр має контролювати.
У цієї партійної номенклатури 1970-1980-х виникало відчуття несправедливості з боку Москви?
Тут подвійно. Я б не сказав – несправедливість, тут якесь інше слово.
Тобто чи можемо розглядати це в ієрархії сюзерен-васал? Москва – сюзерен однозначний, Щербицький – васал?
Ні, члени Політбюро – сюзерени. Щербицький – єдиний українець – член Політбюро ЦК Компартії Радянського Союзу. Він рівний, такий, як вони. Перший серед рівних – це Брежнєв, всі решта однакові. Тим більше, вони були друзями ще з українських часів, тому вони на «ти». Щербицький говорив йому «Льоня», але не всі в Політбюро могли таке сказати – наприклад, Шеварднадзе не міг, Алієв не міг, і багато людей не могли.
Ви говорите про 1970-80-ті в одній конотації. Велика частина українців згадує про ці роки із певною ностальгією, бо це матеріальний добробут, молодість. Водночас наш національний наратив говорить про дисидентів. Як у вашому житті співвідносилося: Стус, який помирав у таборах, дисиденти, які сиділи в таборах, і ви – в сауні?
Хороше питання. Ми знали. Може, той прошарок становив десятки людей, навіть не сотні в Києві. Ми знали про дисидентів російських – Солженіцина. Про Чорновола гадки не мали, про Стуса не знали. Про Сахарова, ще про кількох людей, але про українську національно-визвольну боротьбу – нуль.
Я кілька разів спілкувався з дослідниками дисидентського руху. І мене завжди цікавило, наскільки дисиденти 60-70-х років впливали на загальносуспільний дискурс. І відповідь: ну ви знаєте, ми не можемо оцінити ролі… От питання до вас: впливали чи ні?
Ніяк не впливали. Я кажу: найвужча категорія після 1960-х – початку 1970-х. Коли 1965 року в кінотеатрі відбулася прем'єра «Тіней забутих предків», оте, що сиділо в залі, половина, не весь зал…
Половина агентів, половина дисидентів.
Так воно й було. Ще якісь демократичні варіанти в межах Радянського Союзу – окей. Давайте більше національних меншин, хай мають можливість вступити в Компартію. О, ми це обговорюємо. А якщо ти кажеш: давайте зробимо українську мову, то у відповідь було: яку українську? Ви про що?
А загалом русифікація була дуже помітною? Розумію, що Київ говорив російською переважно.
Суперпереважно.
Але, загалом, для чого було русифіковувати русифікований Київ? Чи його русифіковували?
Ну не тільки Київ. Я дуже люблю цей приклад, якого я не помічав до 10 класу. Отож, у 1-му чи 2 класі в підручниках було написано «українська мова – родная речь». Мова у нас українська, а рєчь – родная. Із 7 років, коли всі йшли до школи, ти знав, яка у тебе рєчь родная, а яка двоюродная. Це ж не було нав’язливо. Коли це тоталітаризм – то воно таке.
А коли це звикла практика…
Ти й не будеш говорити, що тебе це дивує. Ось ще один приклад з класу: Іванов, Петров, Сідоров. Да, Лєночка?. «А у меня папа военный, я не учила украинский». «Все, освобождаешься». І так для тебе до п’ятого класу українське – вже другорядне.
Якийсь дисидент це описував, що 90% дисидентів були комуністами. Той же Чорновіл. Я не пам’ятаю, чи він мені це особисто розповідав, чи я десь читав. От у нього було насамперед прагнення справедливості. Він пише в газету: ось там утиски. «Национальная по форме, социалистическая по содержанию». Це ж офіційно, це ж написано, на з'їзді сказано. І він щось пише, і це 90% таких. Він співробітник газети, бачить недолік, десь якась лажа, і він пише про це. А йому завертають, кажуть – таке не піде. Він продовжує, пише досконаліше, збирає докази. Це просто затятість. У мене враження, що всі дисиденти думали: я ж написав, що це біле, а мені кажуть, що це чорне. А я доведу, що воно біле!
Але радянська система садила дисидентів.
Та якраз він потім і потрапляє в тюрму!
Ну але це не проблема Чорновола, а проблема радянської системи.
Без сумніву. Але вони всі починали з того. Здається, [Юрій] Литвин писав дуже красиво про післявоєнний Донбас. Українськомовний і суржикомовний. Все нормально, діти знають українську мову, суржик, вони народжуються і ростуть, приходять до школи – і те, що відбувається у них в голові, – ви зараз зрозумієте, який це був жах.
От у школу по распрєдєлєнію з Урала приїхала Вєроніка Пєтровна, і вона не розуміє мови. Вона каже: «Что ти кавєркаєшь?». Мовляв, це мова нещасних плебеїв. У дитини вперше виникає думка, що мама з татком – «плебеї». Це семирічна дитина! Що відбувається в голові, коли їй потім вибивають українське насильно, знущаючись?!
А однокласники говорять російською?
А однокласники вже мовчать. Тому що вчитель – теж авторитет. Мама посилала дитину в школу і сказала: «Слухай вчительку». А вчителька каже: «Что ти кавєркаєшь язик?» Говори нормально.
У Львові трошки менше це було, в Балтії взагалі дуже класно, тому що їх берегли, боялися їх чіпати. І тут боялися чіпати, бо «бандерівські рухи». Щоправда, тут підлабузників дофіга було.
Кажуть, що це характерна риса галичан.
Батько в Києві російською говорив, а сюди приїздив і з поваги говорив українською. А всі тутешні високопосадовці йому російською. Думали: з Києва, хто його знає, може, він нас перевіряє. І з ним говорили російською.
Коли ми говоримо про 1960-70-ті, першу половину 1980-х років, ми між українською номенклатурою і Москвою бачимо партнерські відносини. Хтось вищий, хтось нижчий, але Щербицький із Брежнєвим може говорити на «ти». Однак виглядає на те, що щось зруйнувало ці відносини. Я собі маю думку, що це Чорнобиль. Чи ні?
Чорнобиль – це один із факторів.
Плохій говорить, що Чорнобиль розвалив Союз.
Я би не сказав, попри повагу до мого старого знайомого. Хоча, безперечно, тріщина була найбільша.
Але тут я говорю про довіру відносин Київ – Москва.
Може, не Київ – Москва, але фундамент дав тріщину. Як каже мій друг Подерв’янський: «Щось пробзділося в данському князівстві». Просто загальна атмосфера: «Якась фігня у них там в Москві».
І Київ не в курсі.
Ні-ні, якщо ховають кожен день когось.
Він в курсі, але не розуміє.
Так, він знає, що «щось пробзділося». Що це, ми ще не відаємо. Причому це сталося після Олімпіади. Щодо великих міст, навіть не щодо Львова. Тому що Олімпіада раптом привезла американські цигарки, заокеанські туристи ходили, бачили це все, баночноє піво, джинсів стало більше.
Було так: 1960-ті – грошей у людей немає, але повно всього у магазинах. Початок 1970-х – грошей стає менше, а може, навіть не менше, просто з магазинів товари зникають. А потім 1979-1981-й у великих містах – о, джинси, сигарети, всяке таке. І от помирає Брежнєв – ціни полізли вгору, чого не було до того. І всі такі: альо!
По-перше, на горілку, а це те, що було тотально, – бухали всі. То була ціна 3,62, через рік – 4,12, ще через рік – 5,10. І ти такий – блін. Я ці цифри називаю правильні, я пам'ятаю.
Потім цигарки. А всі ж курять. Був анекдот: «Петре, а як «Пріма» буде 20 копійок – будеш палити?» – «Буду». – «А як 30 копійок буде «Пріма» – будеш палити?» – «Буду» – «Ну а як рубль буде «Пріма»?» – «Буду палити сільраду».
Ще один варіант є – що сім'я менше буде їсти.
Люди змінювалися. Ціни ростуть, тут якась лажа. А ще фактор Кіссінджера: мене не цікавить, чи сильніша Москва за Америку в ядерних змаганнях, я точно знаю, що коли по Червоній площі почнуть ходити люди в джинсах, ми перемогли.
Коли «Макдональдс» відкрили в Москві і величезні черги – це вже розпад Союзу.
А потім на це накладається Чорнобиль. Причому Щербицький проявив себе винятково прекрасно, але Москва заборонила.
А в чому полягала виняткова прекрасність Щербицького?
Я 5 травня вивіз дітей. Вокзали і аеропорти в Києві були – як в 1941 році.
Або в 2022-му.
Тому що батько, до слова, член ЦК, академік. Було чотири напрями ліквідації наслідків Чорнобиля, один із них – екологічний. І батько був головою цього напряму. Він прийшов додому, пам’ятаю, була п’янка у моєї подруги дитинства, ми бухали, сім'ї, все красиво, шляхетно. І каже: завтра евакуація.
А це якого числа було?
Чи 4-го, чи 5-го. На 6-те була евакуація. І її заборонив Горбачов.
Але це тиждень часу фактично.
Слухайте, хто би зараз що не казав, всі будуть брехати, окрім мене. Ніхто собі не уявляв масштабів. Кожен порівнює із сьогоденням. От яка буде ваша реакція, коли забіжить людина і скаже: «Слухайте, у Франківську велика пожежа!». Погано, так. Ви питаєте: «Люди загинули?» – «Ні, всі живі». Ну так, горить щось. Приблизно так все і було.
Це все сталося в ніч на суботу. Я в понеділок іду в кабінет до батька – віце-президента Академії наук України, який курує всі ці справи. Заходжу і кажу: «Тату, в Чорнобилі щось сталося». Ну, ми, звичайно, слухали «Голос Америки», BBC (моя майбутня робота). Там, кажуть – зачиняйте двері, кватирки. Але ніякої паніки нема, люди по вулиці ходять. Тато каже: «Все нормально». Я наполягаю: «Люди говорять, BBC, «Голос Америки»»... Син все ж таки, ладно. Він пішов до телефону. А у нього, як завжди в кабінетах, – кілька телефонів. І один із них – прямий зв’язок на саму «гору». Дзвонить і так зневажливо: «Та тут син прийшов, щось говорить, якийсь Чорнобиль… Що там сталося?». Він слухав, а усмішка у нього сходила з лиця: «Двоє, да? А назагал? 28». Каже мені: «Велике горе». Тобто він, віце-президент Академії наук, не знав.
Минуло кілька днів, і не знав.
Саме через те його вигнали. Всі до нього почали бігати. І перше, де люди дізналися про цю небезпеку, – це був червневий номер журналу «Юность». Юрій Щербак написав про Чорнобиль, і воно не в Києві вийшло, а через Москву. Там він посилався на академіка Ситника, який говорить правду, що там відбувається нагорі. Тоді до нього приходили люди, це я сам бачив. Якщо консерва зроблена до Чорнобиля, значить вона чиста – зроблена і закрита. І почали консервні заводи наклеювати зверху папірці, що це виготовлено до Чорнобиля, а насправді – після.
Ще одна дуже показова і рідкісна історія. Йде велике засідання, де присутні всі бугри ліквідації – технологи, біологи, медики. Кожен розповідає, яка ситуація. Щербицький – перший секретар, другий – Івашко Володимир. І доходить до батька черга доповідати. Батько розповідає, яка ситуація. І тут голос Івашка, другого секретаря: «Ах так, вот я тєпєрь понімаю, кто сєєт паніку! Ето наш акадємік вот етот-вот». А батько каже: «Я все розумію, але я думав, що десь в країні має бути таке місце, де є чиста інформація, і якісь люди в країні мають знати, що насправді відбувається. Тепер я розумію, що насправді нема таких місць і таких людей. І якщо ця інформація нікому не цікава, до побачення».
Олександр Ляшко, голова Ради міністрів УРСР і комісії з ліквідації наслідків вибуху на ЧАЕС, наздогнав його в коридорі, хапав за руки і казав: «Ну він ідіот». І це завжди таке було, що Кабмін, як правило, – це реальні справи. А ЦК – ідеологія: одягни красний флаг і не розказуй. А Ляшко розуміє: це промисловість, це бабки, тут треба організувати. Він у цих умовах мав знайти, наприклад, 100 автобусів, щоб евакуювати Прип’ять. А Івашко…
Знайти 100 слів, щоб виправдати.
І провести 1 травня демонстрацію.
Я ще скажу: коли американці випустили серіал «Чорнобиль» на чотири серії, там було кілька системних помилок. Тому що попри те, що батько розповідав правду, він розповідав ще одну правду, яка неприємна була б для тих, хто робить паніку. На руку падає якась радіоактивна зараза. І це небезпечно для цієї руки. Йшов дощ – вона розмилася. Ніби вона небезпечна для довкілля, але вона зменшилась, інтенсивність упала. І батько тоді ще казав: «Це дуже небезпечно, але з часом все минеться». Я кажу: «Як це?» – «Тому що вітер, дощ, сніг, зима, знов другий рік і вітер. Пляма ніби стає більшою, але тоді і небезпеки такої великої нема».
Пане Миколо, у нас третина країни є дітьми Чорнобиля й отримує чорнобильські пенсії. Це що?
Це питання. Але є соціальний момент. Люди будуть боятися, вимагати – й отримають. Такий приклад наведу: коли ще була смертна кара, 90% лікарів казали, що 90% злочинців, які вчиняють масові вбивства, є божевільними. Я особисто говорив з Онопрієнком, був у нього в тюрмі. Він божевільний, але спробуй сказати людям, що його треба тримати в лікарні, а не в тюрмі. Люди не зрозуміють.
Так і зараз слово «Чорнобиль» лякає всіх. І ти не можеш вийти і сказати: тут буде апаратура, тут будуть академіки всіх галузей і пояснять, що воно не є небезпечним. Люди все ж будуть казати – ні, воно небезпечне. І з цим нічого не поробиш.
Але давайте будемо говорити про суспільну небезпеку Чорнобиля. Чорнобиль підважив довіру і суспільну, і номенклатури між собою та Москвою?
Якби це сталося під Рязанню – насрати, у кацапів щось там. Це теж, до речі, було. Такий націоналізм исподволь. Він всюди був і завжди.
От сидить абсолютно посередня публіка – 100 тисяч на футбольному стадіоні. Звучить голос, український (незважаючи на те, що був Щербицький): «У Тбілісі закінчився матч «Спартак» (Москва) – «Динамо» (Тбілісі)». Тиша повна. «З рахунком 1:0 виграло «Динамо» (Тбілісі)». Здіймається шалений радісний крик. Ми могли програти, але головне – коли грає «Спартак», то програти має він.
Така держава – умовно кажучи, ми викреслимо з неї Галичину, Чорновола, Рух – вона мала потенціал для розвитку? Білорусь, Казахстан, Азербайджан. Галичина створила певні «проблеми».
Коли був перший вибір у 1990-х, то це можна порахувати. Це дуже дивно, те, що я скажу, попри те, що Галичина – українськомовна, а Київ – російськомовний. Проєвропейські націоналістичні сили були у Києві і в Галичині. Київ давав, мені здається, 18 чи 19 людей в парламент. Серед них був один затятий комуніст, решта – антикомуністи.
Київський націоналізм того часу – це явно не УПА?
Ні, він був загальнодемократичний. І він мав право на життя, тому що ті, що утримались чи навіть голосували проти під час проголошення Незалежності, там була дискусія не в тому, хто утримався, а хто проти. А головна дискусія була в тому, що такі люди, як Гриньов зі Львова, юрист Головатий, казали: спочатку – декомунізація. Давайте ухвалимо закон про декомунізацію, щоб у нас не була незалежна комуністична Україна. І ото була боротьба.
То за що врешті проголосували? Яку Україну ми отримали після 24 серпня?
Ми так і проголосували – за незалежність. Але ще як мінімум 10 років мали комуністичну більшість.
Ну так, але ми проголосували за Україну без люстрації, якої досі нема.
Я прихильник природних історичних процесів. Неможливо було перестрибнути.
А чому чехи і поляки могли, а ми не могли?
А вони готові були.
А як готовність визначити?
Не знаю, принаймні приватна власність у Польщі, маленькі кафе чи ремонт взуття у Чехії. Прихід до Чехії радянських військ в 1968 році – це теж повпливало. «Солідарність» у Польщі.
Я пам'ятаю радянські часи, коли спочатку казали: «Мы б не проиграли в первый день войны, мы б все как один пошли». А потім, коли почалась Перебудова: «Мы б в 1937-м не молчали, нет, мы б Сталину жопу натерли».
Я завжди напівжартома кажу: Яка люстрація? Який антикомунізм, коли на вулиці Хрещатик у столиці України п’ять людей говорило українською мовою? Четверо з діаспори і я суржиком. І ти завтра приходиш і кажеш: «Чуваки, зараз ми вас люструємо».
Чому я вас питаю, бо дуже часто ми порівнюємо себе з Польщею, Чехією, Словаччиною, чому вони інакші, а ми – інакші?
Через історію.
Ні, через люстрацію. Що ми не прогнали комуністів.
Є фраза Сашка Мартиненка (це директор «Інтерфаксу» ще з 1990-х років, він із Харкова, колись був російськомовним): «Якби Бальцерович був у Києві, він був би Пинзеником. А якби Пинзеник був у Варшаві, він був би Бальцеровичем».
Але ті самі люди, які це робили, які уникли люстрації, уникли шокових терапій, 2004, 2014, 2022 рік, – це ті самі люди. Нехай покоління їхніх дітей, але виховані в тій самій традиції.
Прориви є. 2004, 2014 – розбавили сильно, 2022 – теж розбавив. Ті, що вертляві, завжди чекають загальної хвилі. Коли така хвиля, як зараз, я не можу сказати, я не психолог, але або він бздить, що піймають, або він патріотом стає.
Вишиванку вдягає.
Ні, внутрішньо. Ну цей пацан із Кривого Рогу, скільки я з ним бився у прямих ефірах! Вілкул. Таня Чорновол пише, що вона з ним щовечора розмовляє. Каже, Чорновіл у порівнянні з ним – комуніст просто. Тому що коли в тебе стріляють, бомба летить і на ній написано «Made in Russia», то у тебе немає варіанту.
Пане Миколо, останніми роками, особливо зараз, часто є жаль за Чорноволом. По-перше, через те, що він не став президентом. А по-друге, кажуть, що Чорновіл міг бути українським аналогом Гавела. Наскільки Чорновіл у 1991 році був серйозною політичною фігурою?
Він був дуже серйозною політичною фігурою. Але він узяв максимум із того, що він міг узяти, – 24 чи 28%, я вже не пам'ятаю.
Це Галичина в основному?
Не обов'язково. Це й незначна частинка Києва. За нього інколи голосували такі радянські люди. У ті часи я часто говорив із майбутнім президентом Криму Юрієм Мєшковим. Він мені тоді казав: «Я краще проголосую за Чорновола, ніж за якогось комуніста». Я питаю: «Чому?». Він каже: «Тому що він – відкритий ворог, чесний. Я від нього нічого не очікую».
Чорновіл був галицьким політиком чи українським?
Українським. Ніякої Галичини в ньому не було.
А яка різниця?
Навіть не скажу. У нього характер був абсолютно не галицький, мені здається. Але це дуже цікаво. В 1991-му навколо нього було багато тих, хто був переконаний, що він переможе. Я дуже сумнівався, і десь у 1997-му він мені сам сказав, що він тішиться, що не переміг. Бо почалась би громадянська війна.
А в чому причина?
Тому що п'ятеро людей на цілому Хрещатику говорили українською.
А Чорновіл не був схильним до компромісів?
А оце тепер питання. В мене виникла така думка, може, цинічна, що всі помирають вчасно. Я не знаю, що було б із Чорноволом у 2004, в 2014-му. От інколи політика – це мистецтво можливого, а інколи – неможливо.
Чому всі ці колишні дисиденти на кшталт Левка Лук’яненка, можемо цей перелік продовжити, які заходили в українську політику на початку 1990-х років, в принципі нічого не зробили?
Тому що природний історичний процес. Вони не могли нічого зробити. Інша обгортка. Перша людина, яка в травні 1990 року, це ще до Незалежності, яка особисто мені сказала: «Світ змінився, небезпеки від СРСР нема, загальна демократія розвивається по світу, Холодну війну комуністи програли і нам тепер нема кого боятися – й пішли разом вперед», – це був Левко Лук’яненко.
Я вам можу сказати більше: коли я почав робити своє «Табу» ще в середині 90-х, запросив військового і спитав (зараз мене закидають яйцями): «А нафіга ви потрібні? Доба війн закінчилась».
Кінець історії.
Все! Ніяких війн, нічого не треба, хто на нас нападе? Там демократи в Москві, там Східна Європа перестала бути фактором небезпеки, всюди панує Америка, західний світ, лібералізм. До побачення! Так що це була абсолютно загальна хвиля.
Потім поступово, коли раптом з’ясувалося… А я брав участь у багатьох переговорах і щодо Севастополя, і загалом щодо Криму, і щодо флоту, їздив і в Мінськ, і в Сочі, і в Крим. І ти просто бачиш, що йдуть пани. Ти був, як той Хрущов при Сталіні – ану танцюй. Ти класний хлопець, ти сидиш зі мною за одним столом, ти п'єш зі мною. Тільки тоді ти класний, коли ти не українець, ти не можеш бути українцем. Тоді ти нормальний. Матвієнко народжена в Україні, вона хохлушка. І вона усміхається, коли їй так кажуть, їй це подобається. Тут ще час грає.
Я інший приклад назву, дивний. Зараз із такою зневагою кажу. Ви знаєте, що Чехов писав у своєму листуванні «я хохол» із позитивною конотацією, щоб виокремити себе як нормальну людину – працьовиту, не хамську, не алкоголічну? Можна перерахувати всі риси, які загальна думка стверджує про росіян. От він, намагаючись пояснити, що він не такий, і каже: «Я хохол». Більше того, він із Галичини нелегальну літературу українською мовою відправляв на Велику Україну як зв’язковий.
Пройшов час – «хохол» стала фігня. Я був моряком далекого плавання, і хтось якось сказав: «У мєня жена хохлушка». Я хотів його вирубати. Для мене це була страшна образа.
Я сьогодні дивлюсь навколо себе. Коли я їздив за кордон, був виїзний, казав, на Заході немає моди, то на мене дивилися, як на ідіота. Коли я зараз йду і бачу, що хлопець із дівчиною цілується, думаю: а що буде, якщо я підійду (як в 1965 році, як у фільмі «Москва слезам не верит») і скажу, що не можна цілувалися в публічному просторі? Вони мені божевільню викличуть. Вони просто не зрозуміють. Я пам'ятаю: кінець 1970-х, йде дівчина, а у неї шлейка від бюстгальтера визирає з-під одягу. І пів-Києва, всі перехожі чоловіки зупиняються і дивляться. Це просто люди такі були, і ти нічого не зробиш.
Були і є. Це покоління або доживає, або виховало собі подібних. Але, знову ж таки, повертаємося до політики. Леонід Кравчук – питомо можливий вибір на той час?
Єдино можливий, найкращий. Унікальний.
А що ви написали б у епітафії по його смерті?
Нічого не написав би. У нас завжди були хороші стосунки. Сказав би, що нарешті хтось із наступників із ним зрівнявся, а саме Зеленський. Тому що витягнути Україну з СРСР – це така робота, такі тонкі моменти.
Отут: політична тварина. Не як образа, а спосіб існування. Майже кожен політик має гілку, куди, суперризикуючи, він може ступити і щось поміняти. 99% людей не ступають на ту гілку.
Кравчук ступив.
Хтось скаже, що його винесла історія. Ні-ні. Уявіть собі: він був всередині. Я був назовні. І то в 1991 році я не вірив. Я сидів у залі Верховної Ради 24 серпня і знімав червоний прапор з ЦК у Києві. Я переконаний, що і він не вірив, але він навпомацки: давайте я ризикну. Давайте отут півкроку пройду – оп!
І чолом не вдарився.
А давай я послухаю не тільки третього секретаря. А хто такий Чорновіл? А запросіть. Всі вже забули, як раптом на центральному українському телебаченні сіли поруч майбутній академік Мирослав Попович і Леонід Кравчук. І вони між собою дискутують. Де таке могло бути? Той від дисидентів, хоча він не дисидент. Але навколо нього поети, Павличко, який відразу почав накручувати «за незалежність», Чорновіл. І навпроти сидить другий чи третій секретар ЦК – і вони розмовляють. Це був нонсенс.
Це рівнозначно тому, що, як мені мої джерела сказали, американці 16 січня вперше запропонували Зеленському їхати з країни. Все готово, літаки-вертольоти, ми не визнаємо нової влади, все зробимо. І він каже – ні. Далі другий, третій крок.
Зі мною годину говорив британський посол. Я вже тоді на BBC працював. А посольства нема в Києві, все у Москві. Я поїхав по візу. Зрозуміло, я був міністр землетрясений і директор Чорного моря. Всі на мене дивилися, як на ідіота: нащо тобі це треба, тюрма, будеш сидіти. Я приходжу: заповніть це і те. І тут клерк якийсь: «Пан посол хотів би з вами зустрітися». А той лорд якийсь. І питає мене: «Які настрої в Києві, у високих кабінетах?».
Це 1990 рік, 16 липня, коли про суверенітет оголосили. Тоді всі боялися журналістів. Ти ходив туди, куди не пускали вже років 20. Акредитацію мали «Правда України», «Радянська Україна», «Правда» і «Ізвєстія». І тут Вересню видають із BBC. Перше іноземне видання. Всі були переконані, що я англієць, просто українського походження. Охорона, всі знали, що якщо у тебе є акредитація у Верховній Раді, то це «Правда України» чи хтось із них. Я заходив, всі мені честь віддавали. І от я заходжу туди, куди нікого не пускають, і йде Кравчук. А буквально за тиждень до того Горбачов забрав собі Івашка, що я згадував, заступником генерального секретаря – таку він запровадив собі посаду.
І я питаю: «Пане Кравчук, а от зараз важливі моменти відбуваються у Верховній Раді, а пан Івашко поїхав у Москву. То що б ви сказали?» Він так: «Знаєте, в цей складний для України час він мусив би залишатися в Україні». При Сталіні за це був розстріл на місці, прямо тут би й поховали. Якийсь другий секретар дозволяє собі таке про генерального секретаря, коли для всіх ця червона доріжка – це дорога в рай. Ти в раю, бо ти заступник генерального секретаря. Навіть припустити, навіть уявити собі таке ще за рік до того було неможливо. І от я просто стежив, як він крок за кроком прочиняв оці двері: погано йдуть – ну я штовхну. Він завжди бачив навколишній світ і розумів, що комуністів значно більше, але я ризикну.
Попри те, якщо ми говоримо про час Зеленського, за соціологією, більшість українців найкращим Президентом визнавала Кучму. У чому його феномен?
Якщо ми зараз, не дай Боже, припустимо, що Вересень має рацію щодо природних історичних процесів, то ніяких зайвих президентів не було. Україна робить усе, що потрібно. Обрання Януковича – необхідність. Більше того, я в 2004 році думав: от треба було пропускати Януковича.
Відірватись від Москви?
Була б така ненависть. Вона вже піднімалась у 2004-му, і тут ми програємо, але у нас ще лишається енергія. Його країна вигнала б ще у 2005-2006 роках. А кацапи ще не були б готові. Тобто ти ніколи не скажеш, коли воно вчасно, а коли ні. І перемога в 2010 році. І те, що його потім у 2014-му вигнали.
Претензія до Кучми фактично одна – це Георгій Гонгадзе. Богу Боже, а кесарю – кесареве. Він дуже розумний. Він же, бачте, що зробив – усю промисловість віддав сходу країни, а культуру, мову – заходу.
І вони розділилися.
А він міг інакше? Він не міг об’єднати. От нещодавно помер Горбачов, і висловлюють різні думки щодо його постаті. Майте на увазі – підручника, як робити Перебудову, не було. Ти не можеш зупинитися на 145 сторінці і з’ясувати, що робити. Ніхто не знає, всі пливуть.
І коли кажуть, що Кравчук віддав зброю, віддав флот, бо не знав, куди він йде, то я кажу: вибачте на слові, це не популярно, але Христофор Колумб теж не знав, куди він пливе. Але йому всюди пам’ятники стоять.
Тому це все таке – віддав, не віддав. Два роки поспіль я щодня писав на BBC про те, що таке нерозповсюдження, ядерна зброя. Всі люди, які були задіяні в переговорах на той час, от, наприклад, Борис Тарасюк був одним із лідерів переговорів.
Вони вірили, що це добре.
Ні. Він був проти, він був націоналістом. На нього дивилися, як на небезпечну людину в Міністерстві закордонних справ. Його вважали в міністерстві інтегральним. Донцов такий. І він каже – варіантів немає.
Вони робили закрите засідання у Верховній Раді, я проліз у підпілля, нікого не пускали взагалі. Я взяв мікрофон, обв’язався дротиками з усіх боків, почав нишпорити, знайшов вхід, після входу був лаз, я туди заліз, потім ще кудись. І там чую – о, воно, розмови йдуть. Я працював на радіо BBC. Слухаю. За голосами всіх упізнаю. На трибуні стоїть Кучма. І говорить таке, ясно, що російською. Він українською почав говорити, тільки коли президентом став. Це перетворення було на моїх очах, я був його свідком. Я з ним російською, бо знав, що він тільки російською, а він уже почав українською.
І він такий: «Товариші депутати, треба віддавати. Ви ж розумієте, я ж їх робив, це як мої діти, я ж усе життя на цьому заводі, це як віддати дітей, але у нас нема виходу». Після того був запис із СБУ, тоді головою був Євген Марчук. «Я з трибуни звертаюся до Марчука. Що це за закрите засідання, нікого не пускають? Я приходжу додому, а цей Микола Вересень через 15 хвилин у прямому ефірі дає виступ депутата Кучми. Я роблю офіційний запис в СБУ». Типу – знайти і покарати.
Ми говоримо про 1990-ті, 2000-ні, коли Україна стала не Росією. Кучма писав «Україна – не Росія». Але шляхи розійшлися. Чи можемо знайти переломний момент?
Ми не можемо цього сказати, але це було поступово. І на моїх очах дуже багато речей відбувалося.
Але як насмілились тоді за Тузлу сперечатися?
За час Кравчука в Криму були загострення… Поступово відвойовували клаптиками. Те, що я про Кравчука казав, може, і у Кучми це було. Тут він погодився, тут він погодився, а отут ні, тут – ніяк. Тому це таке дуже поступове. І тут, як би не було, але ми бачимо демократичні вибори. За всіх умов, зі всіма проблемами 90-х. Але парламент відкривається і ми бачимо опозицію. Там якісь журналісти починають квакати щось. Але це все пішло, хоч і дуже повільно.
Однак війна це пришвидшила.
Зараз це зовсім інше.
От Зеленський – це нова абсолютно генерація чи ні?
Почитайте Черчилля. Навіть він сумнівався: а може, все-таки про щось із Гітлером якось домовитися? Під час Першої світової війни він був міністром оборони Великобританії, його кампанія в Дарданеллах – повне фіаско. Але настали великі часи – і він став великим лідером. Великі часи чомусь дають великих лідерів.
Зеленський – це абсолютний феномен.
Але як пояснити слова і риторику Зеленського перед 24 лютого? «Шашлички на травневі…»
Великі часи почалися 24 лютого.
Тобто він не вірив?
Великий час настав 24 лютого. І раптом він перетворюється. Пояснити раціонально, не метафізично – неможливо. Так само, як пояснити Кравчука. Чому я вирівнюю їх постійно – бо не можна було такого уявити. Сидить комуніст, у нього все гаразд.
Вам не здається, що ми переоцінюємо Зеленського – в сенсі, що для західної аудиторії це лідер. Але коли ми дивимося на все українське суспільство, я зараз буду перебільшувати, українці на фронті не воюють за Зеленського.
Дуже добре. Тому що в поганих країнах воюють за Сталіна, а в хороших – за свою країну. Тому якщо ми не воюємо за Зеленського, у нас все нормально з демократією.
Переконали.
Тому він абсолютно унікальна постать. Якщо він, не дай Боже, почне думати про другий термін – це капець. Зараз так: Шевченко, Кравчук, Зеленський. Зараз вони в нас утрьох стоять. Але великий час може закінчитись.
І Черчилль програє вибори. Отут питання, чи українці схильні до сильної руки? Бо деякі дії Адміністрації Президента вказують, що йдуть вони, може, не в русі авторитаризму, але деякі нотки з’являються.
Так буде. Він Верховний Головнокомандувач, від цього нікуди не дінешся, а інституцій немає. У Черчилля інституції були. Тоді чувак раз – і пішов.
Я був тією людиною, яка не зробила Зеленського чемпіоном КВН. Я був членом журі. Поставив таку оцінку, що вони не вийшли у фінал і програли. Пам’ятаю, що вони на мене накинулися як коршуни: пане Миколо, що ж ви! Він переміг у тій дискусії, що була започаткована ще в 1990-х. Я тоді сказав: слухайте, так не чесно. Ви тільки зайшли в Лігу (а вони тільки в тому році туди зайшли), і ви відразу чемпіони. Так не буває, треба зусиль. Продовжуйте так само працювати – і з наступного року буде все добре. А тепер він став президентом з першого разу – і Україна може перемогти у війні з першого разу. Тобто я обісрався, а він переміг.
Але дуже важлива річ. Кучма сказав: «Україна – не Росія». Як нам після перемоги не стати Росією?
Ні, вже не станемо! Кучма це сказав, не розуміючи соціо-культурно-етнографічної історії. Колись у мене було дуже довге інтерв'ю з Мирославом Поповичем. Минуло десь п’ять років, як Кучма випустив цю книгу, і я тоді був абсолютно шокований. Тому що ми говорили про Запорізьку область. В Запорізькій області, коли ти в радянський час питав людей, хто вони, то казали: «Ми руські». Не росіяни і не українці, а руські. І якщо спитати у серйозних вчених, то ідентифікація починається з «я не». Якщо ти спитаєш: ти українець? – ні. – ти росіянин? – ні. Тобто є проміжок, коли ти ще сам не знаєш, але ти не рускій. І там є ще кілька сходинок, коли ти кажеш: «Я українець!». І от коли за п'ять років Кучма пише «Україна – не Росія» – о! Він не гуманітарна людина….
Кажуть, Табачник допомагав йому писати.
Табачник – прекрасна людина, дуже розумний. Ну бабок дофіга йому дали – і він став іншим.
Ще був Віктор Черномирдін, колишній прем'єр-міністр Росії і посол РФ в Україні. На нагородженні «Людина року» в «Палаці Україна» я сиджу в барі, дивлюсь – заходить Кучма: «Привіт, Миколо». І заходить Черномирдін. А ми з Кучмою не ладнали: що не стаття в «Дзеркалі тижня», то він гондон. Ну, ми сидимо щось п’ємо. І тут Кучма раптом каже: «Вітя, щоб ти знав, це Микола – номер один, я тобі кажу». Черномирдін каже: «Ну, номер один, давай тост!». І я кажу: «Єдиний тост, який у мене є в цьому випадку, це цитата мого президента: за те, що Україна – не Росія».
Пане Миколо, дуже вам дякую за цікаву, інтригуючу, особистісну розмову.
Давайте вам ще дещо розповім дуже цікаве. Ось я собі нагадав, перший посол України в Росії – Володимир Крижанівський. Це він розповідав мені особисто. Я думаю, що це можна розказати, тому що помер вже Черномирдін. У них були дуже гарні стосунки, але була й суперечка. У мене така ж суперечка була з Борисом Нємцовим. Він сказав, що два народи – це я. От про два народи ми довго з ним дискутували.
Отже, сиділи Черномирдін із Крижанівським, пили. Крижанівський дуже лояльний, тому що його дружина росіянка, навіть не з України, а десь з Росії. Він довго сидів послом. А у нього тоді був рак, і дружину він втратив, вони прощалися перед від’їздом у Москву. І от востаннє вони зустрічаються, без дискусій про два чи один народ. І Крижанівський каже: «Ну, я пішов». Він вже 50 метрів відійшов, а Черномирдін каже: «Зачекай». Крижанівський повернувся, а Черномирдін каже: «Ти мав рацію, ми різні. Іди».
Отже, вони все-таки розуміють.
Ні, це він тільки. Тому що Черномирдін вісім років просидів послом, він бачив, як підписуються документи, як там залицяються, всі ці моменти…
Але війна цю різність показує, мені здається, навіть для Путіна і його кліки.
Ні, він навіжений. Забудьте, про Путіна забудьте. Він ніколи не зрозуміє. Це кінець.
Ну, дай Бог, щоб Путін закінчився.
Він закінчиться, але головне, щоб він поменше забрав із собою – тільки своїх, наших не треба.