- У СРСР було стільки танків, як у всіх арміях світу разом узятих! То ми всі складалися на ті танки і на космічні кораблі, ми всі складалися на ту потужність, на ту гордість. Бо ж росіяни були надзвичайно горді з тієї могутності! Тому вони так ненавидять Горбачова, бо він відібрав їм ту гордість владою, величчю тієї гігантської держави.
Журналіст провідної польської газети «Gazeta Wyborcza» Яцек Гуґо-Бадер завітав у березні до Львова в межах «Школи репортажу», що є спільним проектом для молодих журналістів Польського інституту в Києві, Українсько-польського журналістського клубу «Без упереджень» та магістерської програми з журналістики УКУ. Водночас він презентував у львівській книгарні «Є» перекладену українською книжку репортажів «Біла гарячка», де розповідає про свої мандри азійською частиною Росії, Донбасом, Кримом, Придністров’ям.
Яцек Гуґо-Бадер наголошує, що для того, аби писати репортажі, потрібно вже дещо в житті пережити. Сам він мав 35 років, коли став журналістом видання «Gazeta Wyborcza». Репортер і мандрівник стверджує, що ніколи не вживає слово «інтерв’ю», аби не налякати свого героя, просто пропонує порозмовляти. Оптимальна кількість героїв репортажу, на думку Гуґо-Бадера, – 5-6 осіб, він дуже любить шукати цих героїв і спілкуватися з ними, а потім ретельно відбирає з багатьох розмов власне ті, що достатні для доброго репортажу. Водночас журналіст наголошує, що об’єктивного репортажу не буває, це завжди річ суб’єктивна. І хоч він переживає за своїх героїв і відповідає за їхню долю, яка може залежати від оприлюдненої інформації, однак відчуває, що стає щораз менш вразливим, як хірург. Проте є історії та люди, які не забуваються ніколи, багато таких – і в книзі «Біла гарячка», про яку Яцек Гуґо-Бадер розповів в ексклюзивному інтерв’ю ZAXID.NET.
– Перше враження від Вашої книжки «Біла гарячка» – такий суцільний жах, настільки неприглядний у ній образ Росії: алкоголізм, наркоманія, злидні…
– Чорнуха.
– А яке завдання журналіста? Яка місія, призначення? Така, щоби світ ставав кращим. Чи ви собі уявляєте світ без журналістів? А демократію без них? Ні. Адже є чотири гілки влади – законодавча, виконавча, судова, і ми – четверта влада. Наше завдання – спостерігати за тим, що роблять перші три гілки. А вони ж не знають життя, бо не ходять по підвалах, по сходових клітках, по під’їздах; вулицями не ходять – тільки їздять. То ми їм розповідаємо про той світ, вони дивляться на світ очима журналістів. Вони від цього щоденного життя віддалилися, а ми мусимо про нього розповісти. А про що найважливіше їм розповісти? Про те, де світ зле організований, де погано функціонує, де потребує налагодження. Наш обов’язок – писати про нещасливих людей, тих, кого скривдили, кому погано ведеться, хто не дає собі ради, щоб влада за це взялася, бо це - її завдання, а нашим завданням є показати їй, де діється зле. Так я думаю.
Але я пишу не тільки про це. Я пишу, наприклад, про вісаріонівців, а це ж люди щасливі. Це не секта. Я спеціально хотів зустрітися з ученим із Красноярська, соціологом, який мав мені розповісти про тих вісаріонівців, перш ніж я до них поїхав. Я хотів такий бекґраунд написати. Але коли ми мали домовитися телефоном про зустріч, то в його розмові кілька разів прохопилося слово «секта». Секта – погане слово, і я зрозумів, що він хоче мене налаштувати проти тих людей. Я почув, що вони мають погану славу і про них усі говорять недобре, тож подумав: сам до них поїду, і нехай мені про себе розкажуть самі. І так я й зробив. Я відмовився від зустрічі з цим соціологом і поїхав просто до них. І зрозумів, що перебуваю серед щасливих людей! Міс ВІЛ також є щасливою людиною, вона – діамант, прекрасне обличчя російської кампанії проти СНІДу. То ж насправді щаслива людина, яка з того нещастя, яке її спіткало, зуміла отримати добрі плоди. Отож, не все там є такою «чорнухою», як то кажуть росіяни, але писати про негаразди – то наше завдання, як я і сказав на початку.
– А Вам як католику релігійна течія вісаріонівців не видалася дивною? Адже вони вірять, що поміж ними живе сам Ісус Христос? Чи у Польщі є схожі течії?
– Багато сект є, звичайно. Нема в тому нічого дивного. Кожна людина має право жити у щасті – і вони теж мають. Ну, знайшли вони собі такого Христа, але ж то нікому не заважає, правда? Погано, якщо завдає комусь шкоди, тоді треба садити до в’язниці за шахрайство, а оцей їхній нікому нічого злого не робив. Є свобода слова – і кожен має право говорити, що хоче, і писати, що хоче. Нікому ж не шкодить, що вони будують своє щастя, як хочуть. А якщо ще комусь і допоможуть при цьому, то взагалі супер!
– Чи всі Ваші герої виступають під своїми іменами?
– У цій книжці – так. Дуже рідко трапляється, що я змінюю людям імена, часом ми попередньо домовляємося, що людина виступатиме під зміненим іменем. А часом навіть доводиться змінювати елементи біографії, щоб не можна було ідентифікувати особу героя репортажу; змінюємо навіть назву міста, де він живе задля безпеки, щоб не можна було його впізнати, коли наприклад, торкаємося важких, болючих тем.
– Де Ви роздобули ту цікаву книжку, яку цитуєте в «Білій гарячці» – «Репортаж із ХХІ сторіччя»?
– Вона була видана польською мовою, і хтось мені її приніс, таку стареньку, тож я побачив, що то – саме для мене. Відразу в мене з’явилася ідея: мушу вирушити слідами цієї книжки!
– У Вашій книжці є трагічні розповіді про зникнення малих етносів у російській глибинці. У чому головна причина їхнього знищення?
– Це для мене дуже важлива тема, тому буду ще багато над нею працювати. То все є наслідком горілки, яка їх згубила.
– Можна сказати коротко, що їх погубила цивілізація?
– Так, думаю, можна так сказати. Але хіба могла цивілізація не прийти до них? Я думаю, що ні. У царській Росії була заборона на продаж горілки, та однак могли знайти спосіб її обійти. Їх і так спіткала краща доля, ніж американських індіанців. Напевно, вони етнічно розчиняться в масі інших великих сусідніх, напевно, слов’янських народів. Можливо, виживуть ті більші народи – якути, буряти, а решта будуть змушені асимілюватися – немає іншого виходу. Ви ж розумієте, вони просто гинуть фізично, впиваються на смерть. Це болячка всієї Росії, але для них вона - фатальна. Корінних народів два мільйони – це ж зовсім мало.
– Трішки про ці стереотипи ми вже розмовляли. Я маю чудове враження від життя серед росіян, мушу вас запевнити, що росіяни дуже люблять поляків, а поляки навіть не усвідомлюють, що так є. Бо полякам у нас в Польщі здається, що ставлення росіян до поляків є таким самим, як ставлення російської влади до польської, тобто не особливо приязне. Але ж це зовсім не так – росіяни люблять поляків. Я чудово з росіянами спілкуюся і, звичайно, маємо багато тем до обговорення.
Звичайно, коли з кимось ближче заприязнюся і ми вже довго собі балакаємо, і десь уже й келишок з’являється, то невдовзі прийде і до обміну такими фразами: «Яцеку, дивився, ми стільки років були разом, жили в тому таборі соціалістичному разом – росіяни, українці, поляки, чехи, словом, усі слов’яни, як то було добре! Чи ви мусили нас зрадити, відділитися, піти до тих американців?». І тоді я змушений пояснювати: «Вибач, старий, гарно собі розмовляємо і люблю тебе, але ми вважали вас за своїх окупантів». І оті мої друзі-росіяни – і то найважливіше – кажуть: «Дивися, скільки ми мусили собі відмовляти у всьому, щоб вам там велося!». Але тоді то вже я заперечую: «Адже ми всі мусили складатися на ту вашу потужну армію, на ті космічні кораблі, на ту вашу могутність, владу». Кажу їм, що все було геть по-іншому – армія російська – то було 5 мільйонів людей, така гігантська армія, при тому, що не було війни!
– Але була холодна війна.
– Так, була. У СРСР мали стільки танків, як у всіх арміях світу разом узятих! То ми всі складалися на ті танки і на космічні кораблі, ми всі складалися на ту потужність, на ту гордість. Бо ж росіяни були надзвичайно горді з тієї могутності! Тому вони так і ненавидять Горбачова, бо він відібрав їм ту гордість владою, величчю тієї гігантської держави. Важко було жити – бракувало їжі, але було кілька речей, які ніхто не міг відібрати – армію потужну, космічні кораблі, сильних спортсменів.
– Але вже понад двадцять років, як Союз розвалився…
– Ура!
– … і кожна країна пішла своїм шляхом…
– І то прекрасно, що кожен може вибирати свою дорогу.
– Звичайно, і от Ви, мандруючи, можете порівнювати, як на цьому етапі ведеться вашим близьким сусідам. Які ваші враження?
– Правду кажучи, не дуже люблю питання про враження. Ми дивимося з позиції польської, наприклад, на те, що діється в політиці України і Польщі. Зовсім інше відбувається в українській політиці і в російській. Росія має ту перевагу, що є власником сировини, неймовірно багатим краєм, страшенно багатим. Що те багатство несправедливо розподілене – то вже інша справа, але воно є. А в Україні нема того багатства, яке би можна було так поділити, як і в Польщі, не маємо того чогось у землі – золота, нафти, газу. У політиці українській недобрі справи – маю таке відчуття, що марнується час. І, приїжджаючи до Львова, їдучи львівськими вулицями, бачу, що, очевидно, ті двадцять років, що минули, використано не найкраще. Розумієте, про що кажу? Про те, що можна було би більше вкладати в елементарні речі – такі, на рівні тротуару, щоб був рівний, наприклад. Я ж і Польщею багато їздив, також була бідна. Зараз Львів виглядає як маленькі польські містечка двадцять років тому. То означає, що ми не працюємо на тому основному рівні, на елементарному. Із чогось же потрібно почати. І найкраще почати з малого. Як Ви маєте якийсь такий день, страшенно багато роботи, усе на вас валиться, то з чого починаєте? Бо я починаю з маленьких речей.
Звичайно, Україна зробила велетенський крок вперед, але не такий, який могла би! Я знаю, що ситуація в Україні була набагато складнішою, ніж у Польщі. І, звичайно, багато що можна закинути польським елітам, тим політичним, інтелектуальним, але українські еліти мають більше гріхів на своїй совісті, ніж польські. У польському парламенті, на щастя, ніхто не влаштовував «мордобою». Можна багато їм закинути, але вони більш зрілі, ті польські еліти політичні, ніж українські, так мені видається.
– Це питання поетики. Один любить те, другий інше. Я не надаюся до зустрічей з олігархами, не надто їх люблю. А для того, щоб добре про когось написати, мусиш його любити. Звичайно, не кожного вдається любити, але ж можна знайти в ньому щось позитивне, хороше. Люблю писати про людей, яких люблю. І, власне, мені подобаються соціальні низи. Якраз добре надаюся до того, але ж не кожен годиться.
Щоправда, коли я був на Колимі, мусив зустрічатися з кількома олігархами, золотошукачами, казково багатими, і я їх так розглядав, як біолог жабу – коли розтинає їй черево і дивиться, що там усередині. Так само я робив з головою цього олігарха, наскільки він мені це дозволив. Щоправда, небагато мені дозволив, і небагато розповів, хоч ми провели поруч цілий день. Але я міг його обсервувати – і то вже був для мене ґрунтовний матеріал. Тож часом мені трапляється і з олігархами зустрічатися, та я зітхнув із полегшенням, коли той день закінчився. Але то питання поетики і того, що тобі більше підходить. Я є звичайною людиною і дуже люблю зближуватися з простими людьми, бо вони для мене важливіші. Адже більшість суспільства – саме такі люди, а не багачі.
– Але, мабуть, бувають ситуації, коли і з простими людьми нелегко спілкуватися. Наприклад, коли ви розмовляли з родичами загиблих на шахті Засядька – Ви ходили по будинку, де вони всі живуть…
– Я стукав у двері…
– Напевно, не кожен міг і хотів говорити на цю болісну тему…
– Напевне. Але в тому і хист репортера. Ми про цю майстерність багато розмовляли нині – що зробити, щоби люди хотіли розмовляти з тобою. Треба їх переконати, що той текст потрібно написати. Добре, що и згадали про цей текст – бо мало того, що він український, то ще й один із моїх улюблених текстів про такі жахливо болісні речі. Жінка, яка вже кілька років тому втратила чоловіка-шахтаря, щодня переглядає відео із їхнього шлюбу. І щодня обливається сльозами, а її донечка зовсім на це не реагує. Як таке може бути? Але ж вона бачить то щоденно. Жінка щодня крутить цей фільм. Мабуть, не знає, що, якщо щоденно прокручувати його, то фільм зіпсується. Я не сказав їй того, але вона мусить переписати його на якийсь інший носій, бо інакше втратить.
Справа журналіста – переконати людину, що варто порозмовляти. Є ситуації, коли просто необхідно порозмовляти, не лише варто.
– То можна вважати, що робота репортера – свого роду психотерапія?
– Гадаю, що так насправді і є, це діє, як психотерапія. Колись до мене після авторської зустрічі підійшла одна пані і розповіла, що вона мала того дня піти до психотерапевта, бо страждає від депресії, але не пішла, бо їй «так добре було пана слухати». Я їй відповів, що то добре, бо я відчуваю, що з мене, наче п’явки кров, витягли енергію. Стараюся багато віддати тієї енергії, але і я від людей багато отримую. Як мені розкажуть, що я щось добре роблю, то поновлює свої сили. Це такий двосторонній енергетичний обмін.
– Та це ми говорили про психологічно важкі ситуації, але є й суто фізично неприємні обставини, наприклад, одягнутися бомжем, щоб на цілу добу «скуштувати» безпритульного життя.
– То для мене не таке страшне.
– Але здебільшого люди десятою дорогою оминають безпритульних, алкоголіків..
– Так, вони огидні, смердять, і бридишся подати їм руку… то правда. Але одне втрачаєш, а інше знаходиш. Огидно подати їм руку, але коли заглянеш їм в очі, перестаєш чути запах. Людина починає розповідати такі цікаві речі, що все інше вже не має значення. Виділяються ендорфіни – такі ж гормони, як і під час бігу: останні кілометри вже біжиш тільки на тих ендорфінах, бо зовсім не маєш сил і енергії. Схоже стається і в роботі журналіста. Ті інші відчуття виключаються, бо щось істотніше набуває важливішого значення.
– Коли Ви були у Криму, то закидали тамтешнім мешканцям брак українського патріотизму. Але ж Крим був тільки півстоліття у складі України, звідки б тому патріотизму взятися?
– То заважке питання. Я досконало розумію, що, якщо вони росіяни, то звідки б у них взятися українському патріотизму. Але це парадокс, жарт історії. Крим належить Україні, хоча так само міг би належати Росії, але так склалися обставини. А якби Крим не віддали Україні, вона б не чулася скривдженою, так би просто було. Це вирішили партійні чиновники, і ми не маємо на те жодного впливу. На щастя. Радянський союз розпадався інакше, ніж Югославія, дякувати Богові. Бо якби повторився югославський варіант, уявляєте, що би сталося? То би вплинуло на цілу Європу, а найбільше – на Польщу, і, на щастя, до цього не дійшло. Так склалося. Очевидно, не можна мати претензій до росіян, які живуть у Криму, що вони не є патріотами України, бо ж вони не є українцями. Але маєш обов’язок бути лояльним до своєї держави, хоч і не мусиш бути патріотом та носити блакитно-жовту стрічку. Мусиш бути лояльним, платити податки.
– На початку 90-х років я зробив таку велику мандрівку Україною, то була фантастична виправа – я подорожував слідами книжки «Вогнем і мечем», приїхав потягом до Києва, і вирушив в описані у романі місця. Але, звичайно, я спілкувався і з людьми. А час тоді був дуже важкий. Я був в одному місті, я вже призабув, у якому, і там вікна готелю виходили на плац військової частини. Я запитав, що за дивізія і чому вони стоять, а мені відповіли, що палива нема, і солдати лише марширують. То були такі скрутні часи, мабуть, найважча пора в історії України, господарство тотально розвалилася, розраховувалися тими велетенськими купонами.
Я оселився у родини, де чоловік столяркою заробляв. І от одного дня він приніс труну до хати. Я питаю: «О Боже, чи хтось помер?», а господар відповідає: «Ні, я в столярні працюю, то мені виплату дали тою труною». І то твоя справа, кому ти її продаватимеш. Так він з тою труною на базар пішов, на міх чи два муки і ще щось там виміняв. Для журналіста не може бути кращого матеріалу, ніж занепад держави, тої супер-держави російської. Так виглядав її занепад, і так я його назвав «Занепад».
Тепер мені кортить знову повторити той самий маршрут, можливо, розшукати когось із тих людей, тих самих героїв, села містечка. Я мандрував автостопом, автобусами, потягами, навіть пароплавом по Дніпрі, то було надзвичайно цікаво. Мені хочеться повернутися, щоб побачити, що зробив час з місцями і людьми, як склалися їхні долі.
Довідка ZAXID.NET:
Яцек Гуґо-Бадер – журналіст, репортер, мандрівник.
Педагог за освітою, викладав у спеціалізованій школі, а також працював у бакалійній крамниці, вантажив вагони, важив поросят на приймальному пункті, консультував молодят у службі шлюбних консультацій, керував дистриб’юторською компанією.
Увесь цей час належав до антикомуністичної опозиції.
1990 року став журналістом провідної польської газети «Gazeta Wyborcza». Спеціалізується на колишньому СРСР. Писав про центральну Азію, Китай, Монголію й Тибет, який об’їздив на велосипеді.
«Репортер року» в Польщі 2004 року.
Книжку репортажів Яцека Гуґо-Бадера «Біла гарячка» переклали українською.
«Біла гарячка» – це репортажі зі світу соціальних низів колишнього СРСР. Автор мандрує Москвою, азійською частиною Росії, Донбасом, Кримом, Придністров’ям, пірнаючи на саме дно людського життя.
Фото від Магістерської програми з журналістики УКУ