«Майбутнє України через призму психоаналізу» – публічна лекція під такою назвою відбудеться у Львові цього четверга у рамках Фройдівських читань, однієї з найпрестижніших європейських подій у світі психоаналізу. Як психоаналітики оцінюють наше колективне майбутнє? Поговоримо про це з Олегом Березюком, який більшості наших глядачів знайомий насамперед як політик, донедавна депутат Верховної Ради. Тим цікавішою буде розмова – принаймні, я сподіваюсь на це. Доброго вечора, Олеже.
Доброго вечора.
Поясніть, про що йдеться – чи справді ми можемо прогнозувати майбутнє України через психоаналіз?
Знаєте, є таке складне слово «психоаналіз», яке оповите такими якимись майже магічними уявленнями. Насправді психоаналіз – це звичайний аналіз. Це є інструмент, який був описаний тим самим Фройдом вперше, але не ним вперше винайдений, який аналізує всього-на-всього спосіб осмислення людиною навколишнього середовища і реальності, реалізації цього осмислення в поведінці, в діях людини, і прогнозування майбутнього. Це такий звичайний аналіз, як прогнозування погоди.
Але, наскільки я розумію, психоаналіз стосувався насамперед особистості, так?
Беззаперечно.
А в назві вашої лекції…
Все починається з чогось. І насправді саме захворювання людини – воно є наслідком. І сьогодні, слава Богу, ми в ХХІ столітті доходимо до того, що знали, по великому рахунку, древні греки і ті, які засновували основи філософії людства: те, що патологічні процеси – вони походять від осмислення або поламки осмислення.
Сьогодні ми також зрозуміли, що є колективні осмислюючи процеси. Тобто одна людина мислить – і десять людей мислять. І ті десять людей створюють колективну реальність. Тому коли проаналізувати одну людину і проаналізувати діяльність декількох десятків, сотень і тисяч людей – можна намалювати прогноз їхнього майбутнього.
І найголовніше – не тільки прогноз, але й, можливо, застосувати якісь речі, які дозволять тим людям (не за них – підкреслюю! – не за них щось там збоку буде зроблено, і вони підуть собі як чемні овечки чи лисички), а створити такий інструмент, який дозволить їм самим змінити свій патологічний патерн заради того, щоби майбутнє їхнє було або здоровішим, або успішнішим.
А чи ми можемо сказати, що українці як нація, як спільнота… Взагалі існує оце якесь колективне мислення?
Колективне мислення існує всюди, де є більше двох людей. Колективне мислення народжується в родині.
Очевидно, але ж воно не одностайне. Одні – радісні, інші – сумні, є психопати.
Воно має усереднений патерн, який мають окремі популяції людей, які ізольовані чимось. Ізольовані мовою (мова – це спосіб ізоляції, в тому числі і від інших людей), ізольовані географією, ізольовані іншими середниками – наприклад, історичними.
Україна як популяція людей насправді знаходиться в дуже цікавій і складній ситуації – вона знаходиться на цивілізаційній межі. Цивілізації, де тиранія є все і людина є ніщо, – і цивілізації, де людина є центром і все навколо неї крутиться. На цій межі ми завжди і потерпаємо. З одного боку ми прагнемо керувати собою – а з іншого боку хтось каже: «Ні, ти будеш рабом». Оцей нюанс і складає сьогодні зрозумілу картину, чому в Україні так довго не створюється українська інституційна держава – тому що є цивілізація, яка руйнує ці бажання.
Тому Фройдівські читання і такий інтерес до них, який цього року є особливим – це ж не перші Фройдівські читання у Львові, це четверті будуть. І вони є власне тим інструментом, коли, аналізуючи поведінку і мислення однієї людини, десятка людей, сотні людей, ми можемо для себе виробити інструмент зміни свого осмислення і своєї, як наслідок, поведінки.
Тому я насправді тішуся, що ці Фройдівські читання відбудуться в нас. Вони відбувалися і почали відбуватися в Лондоні, у Відні відбуваються і в Нью-Йорку. Ви собі уявляєте те, що ми стали частинкою простору, де вільне осмислення власних поведінкових патернів є нормою, а не чимось таким екзотичним. Більше того, воно ще співпало з таким дуже цікавим інструментом і датою: 25 років тому насправді в Україну прийшла сучасна гуманістична психотерапія, тобто інструмент допомоги людям боротися або виправляти свої патологічні чи неправильні осмислення, які ведуть до зниження якості життя. Засновником цієї течії в Україні став і є Олександр Фільц з його школою – в Україні, поки що, єдиною, на превеликий жаль. Чому на превеликий жаль?
Львівський професор…
Так, львівський професор з колегами. І, беззаперечно, з австрійськими і німецькими колегами, які стали співзасновниками цього процесу в Україні. Сьогодні він в особливий спосіб продовжується. І ще раз підкреслюю: дуже тішить, що публічність цього процесу стала дуже очевидною – звичайні люди, не фахівці психоаналізу сьогодні починають цікавитися, «а що це таке?» і «для чого воно потрібно?»
Все ж поясніть. Я правильно розумію, психотерапевти (зокрема українські чи європейські, в тому числі) від лікування окремих особистостей хочуть перейти до лікування цілих спільнот?
Слово «лікування» є дуже вузьким.
Діагностування?
Насправді існує індивідуальний психоаналіз, існує груповий психоаналіз. Зокрема, в Трускавці існує вже майже 20 років школа групового психоаналізу. Існує популяційний психоаналіз, коли феномени популяції, які пов’язані не тільки з патологією – з освітою, з кількістю населення, з міграційними процесами.
А чим це відрізняється від інших гуманітарних наук – соціології, філософії, врешті-решт?
Просто інший предмет. Коли історія як наука оперує історичними феноменами, філософія – філософськими феноменами, то психоаналіз оперує способом осмислення і поведінки, яку також осмислюється в той чи інший спосіб.
Чи є якийсь колективний портрет чи психотип українця? Ви його якось можете описати?
Я думав і думаю над тим протягом всього свого свідомого професійного життя – а це приблизно вже 20 з чимось років. Це дуже амбітно і відповідально, назвати цей єдиний психотип. Я можу назвати з впевненістю ряд патернів поведінки, які нам не дозволяють швидко розвиватися. І перший з них – це синдром залежності. Оцей постколоніальний чи колоніальний період у наших головах заклав таку стереотипну думку, примітивно кажучи, – що ми є залежні. Унаслідок цього є і поведінка: треба завжди оглядатися, треба чекати, що хтось зробить, «я не спроможний».
І з цього синдрому залежності є інший страшний синдром і почуття, яке вже є ресурсним – це почуття неповноцінності. Але синдром залежності є гіршим, бо коли він переростає в почуття неповноцінності, це почуття може рухати людиною (при правильних обставинах) до створення креативного «я».
Є цікаві надзвичайно випадки, описані геніями. І один з тих геніїв (до речі, наступного дня після лекції буде конференція, де я попробую це показати) є геній українського походження, скажемо так делікатно, – видатний художник ХХ століття, реаліст Ілля Рєпін, який не тільки добре писав картини, він фантастично писав про себе в спогадах. Він описав оцей момент, як шалене відчуття неповноцінності, виховане суспільством, в якому він проживав, привело його до креативного успіху і нового стилю його життя. І на цьому прикладі неймовірно цікавому (я вас запрошую особисто це послухати і подивитися, як він це робив і картинами, і на письмі) ми можемо досягнути якогось такого інструменту і рецепту, як кожен з нас може це зробити. І цим займається психоаналіз.
Тобто перетворити свою слабкість на перевагу?
Беззаперечно. Тільки там є енергія, в тому почутті. Бо є інше почуття – всемогутності, і воно ніби класне.
Це теж притаманне українцям?
Ні-ні, але воно йде так, ніби реакція на неповносправність – усемогутність. А це погане відчуття, бо воно не має ресурсу. Коли ти всемогутній – це означає, що ти досягнув своєї найвищої точки, а це означає кінець. Тому коли ми почуваємо себе, що ми дещо недосягаємо, – то ми тоді шукаємо енергію, як досягнути. Хвороба, якщо взяти так прямо, – це є та точка найнижча, в якій людина знаходить енергію бути здоровим. Бо іноді перфектно здорові люди що роблять? Знищують своє здоров’я – наприклад, коли вони палять. Коли вони є здорові – вони його просто розкидають.
І психоаналіз дозволяє людям самим (підкреслюю: тут немає ніякого чуда, що хтось прийде, щось тобі розкаже, вкладе в голову – це все стереотипи, дуже злоякісні), психоаналіз дозволяє людині самій знайти ресурс, як з комплексу неповноцінності або почуття неповноцінності перейти в побудову соціальності (бо люди знаходять насправді силу в соціальності) до нового стилю життя, який вони самі навіть напівсвідомо вибудовують і створюють креативне «я», яке дозволяє їм управляти собою, – а потім і управляти середовищем, яке навколо них. Неймовірно прості і захоплюючі речі.
Але яким чином це може стосуватися всього суспільства? Чи ви маєте на увазі, що це якісь окремі представники, які усвідомлять свої недоліки, тоді почнуть виздоровлювати і будувати…
Це по-різному, воно по-різному проектується. Є послідовник Фройда (або його ровесник, вірніше – вони мали конфлікт між собою) Альфред Адлер, який взагалі описав так звану індивідуальну психологію. Але це не те, що ви подумали, бо індивідуум – це з латині «цілісність». І власне він там описує, як індивідуум у суспільстві становить цілісність цього суспільства. І, по великому рахунку, ваша особиста поведінка (а особливо на тому місці, де ви сидите, коли ваші слова, ваші дії оглядають сотні тисяч людей) буде створювати ту цілісність, яка принесе рано чи пізно або користь, або біду.
Ви цікаве порівняння сказали. Ви донедавна були активним діючим політиком, ви багато доносили, можливо, своєю поведінкою ці всі цінності. Але програли вибори. Тобто люди не розуміють цього – чи, можливо, ви погано це робили, чи що?
Частина комплексу неповноцінності є в кожного з нас. Без сумніву, ми не перфектні, і, напевно, треба було працювати краще. Але якщо дивлюся як психотерапевт, психоаналітик, у тому числі з точки зору індивідуальної психології, на цей процес, – це мить. І те, що ми зробили як політики – ми оцінимо це через декілька років, в тому числі і ви як фахівець аналізу журналістського це також оціните.
Ми сьогодні не можемо це сказати: «Я можу», – для цього нам потрібна ціла програма, де я чітко, спокійно (тепер, будучи незалежним від того, чи мене оберуть, чи не оберуть), по великому рахунку, за допомогою спостерігаючого «я» власного, можу вам розказати, що ми зробили. Але це інша розмова. Я вважаю, що ми зробили чотири речі, які є основоположними для збереження і розбудови української інституційної держави, яка є всього-на-всього інструментом розвитку індивідууму, тобто її громадянина.
Ну скажіть коротко ці чотири…
Бачите, ви таки хочете... По-перше, ми не дозволили (саме ми) імплементації Мінських угод. Ви пам’ятаєте позицію Сироїд і «Самопомочі». Імплементація Мінських угод у 2015 році завершила б існування Української держави – це беззаперечно. Друге – ми заснували (або заставили тодішнє керівництво створити) Антикорупційний суд. Судова реформа провалилася повністю, а Антикорупційний суд за законом, який написали Сироїд-Соболєв, а потім переписав їх президент України, був зроблений – і сьогодні є ниточкою справедливості в Україні, ниточкою.
Це ми ще побачимо, він тільки почав працювати.
Але він є, його б не було, а сьогодні він є, добре створений, там непоганий пул людей є. Це є дуже важливо. Третя річ – економічна. В першому бюджеті ми започаткували (Журжій–Березюк, нескромно), закривши Яценюка в кабінеті голови Верховної Ради, по великому рахунку, заставили його знизити єдиний соціальний внесок на 20%. Це був початок зменшення тиску держави на підприємців.
І це є основоположні речі. З одного боку – інституція і мир, сильна держава, сильна людина. З іншого боку – це справедливість. А що ще в державі треба? Держава тільки має забезпечувати справедливість. І третій стовп – це економіка і підприємництво. Сорі, всі ті три речі, якщо ви проаналізуєте діяльність Верховної Ради, є започатковані і протиснуті настільки, наскільки це було можливо, власне нашою позицією.
Скажіть, будь ласка, це теж мене цікавить: ви як психоаналітик у своїй повсякденній політичній діяльності застосовували якісь такі прийоми… Це не магія, звичайно, але є якісь прийоми в психоаналітиків? От коли ви закриваєте Яценюка в кабінеті, ви ж…
Це був прийом звичайної людини, яка хотіла, щоб він почув.
Але є якісь такі способи впливу?
Є, беззаперечно є. І вони дуже прості й доступні кожному. Тільки, на жаль, ми це недооцінюємо. Наприклад, уважне слухання і спостерігання. Є таке поняття, як вільна плаваюча увага, коли ти сидиш і ніби не дивишся, але спостерігаєш і дозволяєш собі вільно осмислювати. Чому вільно плаваюча увага? Ти не вкладаєш інформацію, яка приходить ззовні, у свої стереотипні шори.
Зазвичай кожен із нас дивиться на іншу людину або на інше явище виключно вже зі створених власних стереотипів. Ви на мене дивитеся (якщо ви не практикуєте вільно плаваючої уваги) вже в своїх складених умовах: наприклад, як на політика, або як на психотерапевта, або як на лікаря – і всі лікарі однакові… Найсильніший і найважливіший інструмент психотерапії – вміння спостерігати.
Добре, але як це вплине? Ви вільно спостерігаєте – як це впливає на вашого співрозмовника, опонента? Він дивиться: ну, сидить собі людина, «плаває».
Бачите, ви так це собі уявляєте. Насправді я зараз сьогодні сиджу і вільно спостерігаю. Ви це зауважуєте? Тобто це вже є навик, його треба вчитися. Треба вміти слухати і спостерігати – це глибока і дуже непроста наука. Коли я ще вчився психоаналізу (до речі, в тій самій Трускавецькій школі психоаналізу), то ми слухали, ми мали відсидіти, якщо я не помиляюся, декілька сотень годин, спостерігаючи за групою людей, які розмовляють в іншому процесі, не втручаючись у цей процес. І це сидиш вдень по шість годин. По-перше, на початках це просто катастрофічна тортура, а потім ти починаєш розуміти, що ти мучишся тільки тому, що ти не бачиш. Тому, якщо це є щось надзвичайне, – то я з тим погоджуюся, але це звичайна практика, якою треба користуватися.
А друга дуже важлива річ – це є річ неупередженого ставлення. Людина є вільною навіть у своїх патологічних чи непатологічних думках і поведінці. І коли ти до цього ставишся неупереджено і спостерігаєш, ти обов’язково знайдеш причину цього, покажеш це людині – і людина буде мати шанс це виправити. За неї ти ніколи цього не виправиш.
Якщо ви маєте психотерапевтів або людей, які називають себе психотерапевтами, які кажуть «ми вам все зробимо» – це шарлатани. Бо психотерапія і психоаналіз – це є інструмент пізнання людиною себе самою і створення власного майбутнього власними руками і власними думками.
Дякую за розмову, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні у нашій студії був Олег Березюк – психоаналітик, і ми говорили про Фройдівські читання і лекцію, яка відбудеться в четвер у Львові. А де?
В «Будинку вчених» о 19 годині, вхід вільний – це для всіх фахівців і нефахівців психоаналізу.
Добре. Дякую, побачимось.