У відомому жанрі міських легенд львівська бруківка займає особливе місце. Уже десятки років, щонайменше з початку 1990-х, ходять чутки про її особливу цінність, про вивезені вагонами за кордон тонни нашої бруківки. Тепер ця міська легенда отримала новий поштовх у зв’язку з початком ремонту на одній з найгарніших вулиць Львова – вулиці Бандери. Сьогодні у нашій студії – представник мерії Олександр Одинець, і я маю намір з’ясувати все про львівську бруківку.
Отже, давайте зразу в лоб: нащо ви забираєте з вулиць Львова благородну бруківку і міняєте на вульгарний асфальт?
Тому що цього вимагають сучасні реалії. Тому що цього вимагають сучасні будівельні норми з точки зору шуму, з точки зору інших технічних показників – таких, як коефіцієнт зчеплення. Тому ми це робимо.
Але ми її повністю не прибираємо. Ми зараз сучасні проекти комбінуємо таким чином, щоби і зберегти певну історичну спадщину (очевидно, що бруківка має історичну цінність), і, звичайно, щоби забезпечити нормальний, згідно з чинними нормами, комфортний простір, нормальну комфортну вулицю для учасників дорожнього руху, для транспорту і, очевидно, для мешканців, які проживають на цій вулиці.
Поясніть, що змінилося. Принаймні протягом останніх кілька десятків років трафік був такий самий більш-менш, вантажопідйомність цих транспортних засобів була вже такою ж, сучасною. Чому?
Ну, дивіться. По-перше – так, я погоджуюся, що вантажопідйомність була такою ж. Але таких масових ремонтів 15-20 років тому не було, як зараз відбувається. Тобто ми повністю реконструюємо вулиці із заміною дорожнього покриття, і нам необхідно обирати таке дорожнє покриття, яке буде максимально комфортним і ефективним.
По-друге, зросла інтенсивність транспорту – транспорт не змінився, але його кількість зростає. Тому ми повинні враховувати ці всі речі.
Але ми повинні враховувати, звичайно, й історичне середовище. І я вам хочу сказати, що у Львові насправді відновлено дуже багато площ і вулиць у бруківці. Давайте згадаємо проспект Свободи, який робився з, якщо мені пам'ять не зраджує, 2011-го по 2015 рік. Давайте згадаємо ту саму Замарстинівську, яка була розбита, – ми її відновили в бруківці. Давайте згадаємо вулицю Куліша, яка теж відновлена в бруківці. Тому от власне в цьому історичному центральному ареалі ми відновлюємо бруковане покриття, яке відповідає тим вимогам історичної спадщини.
У Львові є багато вулиць з такою гарною тесаною чорною бруківкою.
Мозаїка ми її називаємо, так.
Але я не бачив жодної відновленої вулиці з власне цією мозаїкою викладеною. Навпаки – ареал цих вулиць скорочується. Натомість так, з’являється бруківка, але бруківка така груба.
Ну чому, в мозаїці відновлений проспект Свободи частково – від Оперного театру до вулиці Гнатюка, якщо я не помиляюся.
Мені здається, ви помиляєтеся – там грубий камінь.
Ні, далі по проспекту Свободи в нас грубий – від Вороного до Коперника. Від Оперного театру застосована мозаїка. Також у нас мозаїка застосована на площі Торговій – це, знову ж таки, ті речі, які робилися 2011-го, 2012-го, в тому числі в рамках підготовки до Євро-2012.
Але, по-перше, ми виходимо з того, що в нас є на залишку. Тому що цю бруківку, яку використовуємо на вулицях, ми її не купуємо – ми використовуємо або з інших вулиць, або з тих запасів, які є. На той момент, коли робиться певна вулиця, ми оцінюємо запаси матеріалу. Якщо нам просто елементарно не вистачає – ми застосовуємо той матеріал, якого вистачає. Це перше питання.
Друге питання – звичайно, експлуатаційна стійкість і надійність малої мозаїки. Вона є однозначно меншою, ніж грубої бруківки, тому ми зараз бачимо на площі Торговій проблемні місця, де вона вилітає, її постійно треба «перемальтовувати», ремонтувати, перекладати. Тому однозначно, що експлуатаційна надійність грубого бруку, виходячи з сучасної інтенсивності руху транспорту, є набагато більша. Тому ми переважно зараз його застосовуємо на магістральних вулицях як міського, так і районного значення. Хоча державні будівельні норми не зовсім позитивно до цього ставляться, якщо так можна сказати.
До чого негативно ставляться? До того, що ви лишаєте бруківку?
Якщо ми візьмемо сучасні державні будівельні норми, а саме норму «Вулиці та дороги населених пунктів», то там зазначено, що на магістральних вулицях загальноміського і районного значення такий вид дорожнього покриття, як бруківка, взагалі не передбачений. Асфальтобетонне, бетонне покриття монолітне – але бруківка не передбачена. Натомість ми комбінуємо: ми її лишаємо, зважаючи на збереження історичної спадщини.
Я розумію, що, можливо, для руху транспорту ця дрібніша бруківка, може, і недоречна. Але чому її не використовують у пішохідних частинах міста? Наприклад, те, як забрукована площа Ринок, яку робили вже в 2000-х – можливо, в 2010-х навіть.
Напевно, що 2009-го, так.
Чому там ця така бридка бруківка? І вона просто втоплена в бетон, зі шпарами.
Дивіться, на рахунок шпар – бо це теж у нас такий мем є, що ми не вміємо так класти бруківку, як клали австріяки.
Це очевидно.
Знову ж таки повторюся – тоді по вулицях їздили поодинокі карети. Зараз по вулиці може їхати і 40-тонний бетонозмішувач. І якщо ми покладемо плитку з мінімальним швом або взагалі без шва, який в подальшому ми заповнюємо або цементно-піщаною сумішшю, або рідким бетоном для скріплення… Тому що раніше цього не робили. Чому не робили? Бо їздила карета. Зараз їздить техніка – ми змушені залишати проміжок, який потім заповнюємо в’яжучим матеріалом для того, щоби скріпити це покриття. Це одразу відповідь на друге питання.
Тобто ви це свідомо робите – отакі шпари?
Звичайно, що свідомо – для того, щоби забезпечити стійкість і надійність покриття. До першого питання – чому площу Ринок… Ну, знову ж таки, повернуся до того, що, напевно, на той момент не було в достатній кількості цього матеріалу на залишку, а саме дрібнішої гладкої мозаїки.
Хочу ще сказати щодо обліку – як зберігається, як облікується. Тому що, знову ж таки, дуже багато думок таких лунає, що ешелонами вивозиться, що десь палетується, продається по 800 доларів чи то за квадратний метр, чи то кубічний метр… У нас є порядок, який затверджений рішенням виконавчого комітету ще в 2011 році. Порядок обліку та зберігання бруківки, який ми застосовуємо, власне для матеріалу дорожнього покриття з природного матеріалу, з природнього каменю. Бруківку ми зберігаємо (та, що демонтована з вулиць) – або тимчасово зберігаємо, або на постійній основі – переважно на території наших комунальних підприємств. І це, як на мене, найбільш раціонально. Тому що для чого нам орендувати якісь площі, якщо в нас є площі наших підприємств? Звичайно, це деякою мірою створює певні незручності – але ми зберігаємо.
Зараз основним місцем зберігання в нас є територія очисних споруд «Львівводоканалу» – там на сьогодні зберігається десь близько 3500 квадратних метрів грубої бруківки (навіть трошки більше), десь близько 4700 квадратних метрів такої мозаїки, про яку ви говорите, і десь близько 2000 метрів погонних бордюру з природнього матеріалу – з каменю.
А як вона зберігається, в яких умовах? Тому що як її демонтують, ми бачимо – це окреме питання, я б теж хотів, щоб ви відповіли на нього. Але як її зберігають? Під відкритим небом? Як?
Дивіться, ми виходимо з тих реалій, які ми маємо, і що ми можем забезпечити. Бруківка зберігається під відкритим небом однозначно, ніхто для неї не будує жодних боксів, і це не шкодить самому матеріалу. Повірте, цей матеріал фактично вічний, і зберігання під відкритим небом йому не шкодить.
Добре, а демонтаж шкодить?
Демонтаж проводиться механізовано. І я би не сказав теж, що демонтаж шкодить. Тобто в процесі демонтажу, звичайно, що є залишок непридатного матеріалу – але він мінімальний, він становить близько…
Але він з’являється в процесі демонтажу. Оскільки, я так розумію, екскаватор гребе це все – воно і кришиться.
Так, застосовується власне механізм – я й говорю, що це відбувається механізовано, застосовується екскаватор переважно. Повірте мені, що стійкий камінь такий метод не розкришує. Розкришує тільки той матеріал, який фактично і так би піддавався відбракуванню і не брався на повторне зберігання. Тобто таке так зване будівельне сміття. Оцей залишок може пошкодити такий механізований спосіб демонтажу – але це і так той залишок, який повторно не використовується. Основна маса тої бруківки, яка в нас зберігається, – так, вона демонтується механізовано.
І розвантажується вона теж механізовано.
І розвантажується механізовано.
Звалюється просто на купу. Ну, слухайте, це точно надщербить, як мінімум, навіть здоровий камінь.
Я би не сказав, що для такого каменю, з якого зроблена ця бруківка, для тесаного, для полірованого це становить якусь небезпеку.
Добре. Ви кажете, що це обліковується квадратними метрами.
Звичайно.
І є якесь сміття, як ви кажете, яке списується. От який цього відсоток після демонтажу? Скільки втрачається?
Повторюся: небагато – думаю, до 10%. Тобто я не думаю, я знаю цю цифру – це є до 10%.
І куди дівається оце все списане, тобто надщерблене?
В кожному кошторисі закладена розцінка на вивезення будівельного сміття.
Тобто це просто як сміття вивозять?
Інколи можна застосувати такий матеріал як інертний матеріал для залишення на місці і підсипання дорожньої основи. Наприклад, якщо ми робимо дорогу, починаємо формувати дорожнє корито і натрапляємо на нестійкі, нестабільні ґрунти або перезволожені ґрунти – нам потрібно їх вибрати і застосувати інертний матеріал.
Зрозуміло, це може бути щебінь.
Так, щебінь або такі тверді залишки. Решта вивозиться в місця утилізації.
А купити його можна? От хтось на дачу хоче.
Купити що – будівельне сміття?
Якщо ви вважаєте його будівельним сміттям – можете віддати задурно. Але мається на увазі, якщо є охочі.
Дивіться, ту бруківку, яка демонтується, або той природній матеріал, який демонтується з вулиць Львова, купити неможливо.
А чому? Ви викидаєте його в смітник. Якщо є охочі…
Я не говорю про бруківку – ми бруківку в смітник не викидаємо. Ми викидаємо залишки, якісь невеликі шматки або відщерблення, які не становлять жодної цінності. Тобто це є такий інертний матеріал, який і не виглядає зовсім як бруківка, він власне виглядає як щебінь – інколи дрібний, інколи грубший.
Добре, я інакше запитаю. Недавно буквально була історія – здається, у Винниках: там прямо на приватному подвір’ї виявили львівську бруківку, викликали поліцію. Цей чоловік стверджує і показав всі чеки – він її купив на OLX, цю бруківку.
Абсолютно правильно.
Можливо, те, що ви називаєте сміттям, потім хтось бере і перепродує?
Ні, хочу вам заперечити. Ми дослідили ту ситуацію. Тоді ми виїжджали особисто на це місце, в це приватне домоволодіння, викликали поліцію, звичайно. Насправді чоловік показав нам документи, що він її придбав. Придбав він її в суб’єкта господарювання, я точно зараз не пам’ятаю назву, але це підприємство, яке знаходиться на вулиці Джорджа Вашингтона. І на території цього підприємства було таке покриття. Тобто раніше бруківка використовувалася не тільки на міських вулицях для покриття. Вона використовувалася на території приватних домоволодінь, вона використовувалася на території підприємств.
Тобто ви маєте на увазі, що це приватне підприємство. Колишнє державне, я так розумію.
Це приватне підприємство. Колишнє державне – можливо, не знаю. На сьогодні воно приватне корпоратизоване, яке на своїй території приватній мало таке покриття. Воно його демонтувало, воно йому було непотрібне – відповідно, вони виставили на продаж в OLX. І людина придбала. Тобто ця бруківка до бруківки, яка демонтується з вулиць Львова і зберігається, не має жодного відношення.
Більше того, я вам хочу сказати, що досить багато ми спостерігали: навколишні населені пункти навколо Львова також мали бруківку на вулицях, мають і досі грубо колотий камінь. В часи Австро-Угорської імперії цей матеріал досить широко застосовувався не тільки у Львові.
Ну зрозуміло, в нас є багато містечок. Тобто ви маєте на увазі, що якщо десь з’являється якась бруківка – то це не львівська, а з якихось містечок?
Я вам хочу сказати, що за моєї праці в структурах Львівської міської ради оцей випадок у Винниках, чи це вже поза межами Винник село (я не пам’ятаю, як називається) – це був єдиний випадок, де виявили такий матеріал на території приватного подвір’я. Почалися ті всі розслідування і так далі.
Добре. Тобто я правильно зрозумів, що з кожним ремонтом бруківки стає на 10% менше? Ви не закуповуєте нової?
До 10%. Ні, ми не закуповуємо нову бруківку, тому що… На сьогодні ми її не закуповували в таких великих обсягах, які необхідні для мощення вулиці проїжджої частини – тому що це дуже дороговартісна, по-перше, справа. По-друге, ми стараємося використовувати той матеріал, який у нас є, і комбінувати ремонти вулиць таким чином, щоби якщо ми демонтуємо покриття з однієї і плануємо його облаштувати на іншу, то ми спочатку робимо ту, а потім ту, і таким чином плануємо роботу.
Добре. А скажіть, це дорого, щоби купити? Скільки це коштує? І чи, можливо, місто могло би справді продавати офіційно бруківку там, де не треба? Багато магістральних вулиць у нас в бруківці, це заборонено ДБН-ами – ви все одно так чи інакше будете її міняти.
Я думаю, що не варто цього робити – місто має інші чинники для наповнення міської казни. Бруківка становить історичну цінність – цього ніхто не оспорює. Я вважаю, що та бруківка, яка демонтується з вулиць, повинна просто належним чином зберігатися. Інколи ми надаємо цю бруківку нашим комунальним установам –наприклад,музеям, школам. Це питання вирішується на рівні між структурами Львівської міської ради.
Для оздоблення території?
Для оздоблення території, для благоустрою території. Це питання вирішується на рівні виконавчого комітету Львівської міської ради. Були такі випадки, коли ми передаємо бруківку, наприклад, релігійним громадам – так само виключно для благоустрою території. Це питання вирішується на рівні ухвали сесії Львівської міської ради, тому що це є комунальне майно. Це були такі поодинокі передачі, і це зовсім маленькі об’єми. Тому її потрібно зберігати.
Зберігати – це вона просто лежить десь на очисних спорудах, там ніхто її не бачить. А чому не використовувати її в оздоблені міста поза середмістям? Скажімо, чому не використовувати її як елементи оздоблення на Сихові, в Рясному, на Левандівці? Можливо, передати цей львівський дух новим районам.
Я думаю, що використання її на Сихові на магістральних вулицях, знову ж таки…
Очевидно, не на проїжджих частинах – на пішохідних.
Теоретично в рамках якоїсь реконструкції і облаштування благоустрою якогось громадського простору чи скверу – це, звичайно, можливо.
Але я так розумію, немає такої практики чомусь.
Чому? Застосовувати природний матеріал – це практика на сьогодні має місце. Переважно ті сучасні тенденції дизайну громадських просторів, вони не хочуть використовувати такий матеріал.
Знову кляті урбаністи не хочуть?
Та ні, чому. Ті урбаністичні тенденції, які є сьогодні у Львові, – вони позитивні. І це тенденції, які є в цивілізованому західному світі, в європейській спільноті. Тому так говорити не можна.
Зрозуміло, добре, дякую. Я вдячний вам за те, що ви прийшли в нашу студію. Нагадаю, що сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE був Олександр Одинець – директор департаменту житлового господарства та інфраструктури Львівської міськради. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.