Українці перестануть бути людьми «другого сорту», якщо перестануть повсякчас іти на поступки ЄС, намагаючись зберегти добрі стосунки з євроспільнотою. Більш адекватною відповіддю на ситуацію, яка склалася з видачею Шенгенських віз, для українців було б запровадження аналогічних віз для громадян Європейського Союзу. Такої думки дотримується експерт з питань міжнародної безпеки та євроатлантичної інтеграції Євген Жеребецький.
Чому він вважає зовнішню політику України здачею національних інтересів і що може очікувати на нашу державу після закриття західних кордонів, він розповів у ексклюзивному інтерв'ю ZAXID.NET.
- На ваш погляд, що принципово змінилося для України після вступу з 1 січня цього року Польщі та інших прикордонних з нами країн до Шенгенської зони? Чи справді держава стала відрізаною від європейського світу новою «залізною стіною»?
- Те, що відбулося - це додаткова перешкода для звичайного громадянина, не журналіста і не політика, який хоче поїхати і подивитись, приміром, на Польщу, а це 80-90% громадян України. Адже, по-перше, доведеться платити 35 євро за візу, що для не дуже багатих українських людей - серйозна витрата. По-друге, буде маса формальностей, через які нас не пускатимуть. Поляки, наскільки мені відомо, намагаються ввести так звані внутрішні візи, які будуть безкоштовними і діятимуть тільки на території Польщі. Але загалом така практика суперечить нормам законодавства, прийнятим у Європейському Союзі в країнах Шенгенської зони, тому якщо національні візи і будуть, то дуже недовго.
Винна у цьому, по-перше, бездарна політика нашої держави, її зовнішньоекономічного відомства протягом років незалежності. Я розумію, що наші дипломати не завжди приймають рішення, оскільки це прерогатива Президента, який формує зовнішню політику. Але ми постійно «здаємо» наші інтереси. Частина країн Європи по-хамськи ставиться до наших громадян. Зокрема, Австрія. Треба годинами там стояти в амбасадах і не факт, що ти отримаєш візу. Натомість ми їм відкриваємо усі кордони: будь-ласка, приїжджайте без віз, робіть тут, що хочете. А найбільш серйозною загрозою для себе європейці вважають відсутність східних кордонів України. Чому ми ці кордони не робимо - незрозуміло. Адже маленька Естонія могла в односторонньому порядку їх побудувати.
- Українська влада, якщо б вона наполегливіше захищала інтереси України у цьому питанні, могла б пом'якшити ситуацію із видачею віз, або принаймні наполягти на тому, щоб іноземні посольства і консульства ставилися до українців більш ввічливо?
- З нашими громадянами можуть робити будь-що. Журналістів можуть заарештувати в аеропорту за те, що вони підняли плакат, абсолютно справедливо вимагаючи від авіакомпанії, яка зробила затримку рейсу, надати їм готель. І чи була нота протесту з цього приводу до Міністерства закордонних справ України до Франції? Якби таке зробили з французами чи з поляками... Там влада служить народу. Вони теж крадуть, користуються пільгами, але чітко усвідомлюють, що їм дали «порулити». А тут приходить «цар» і вважає, головне, що повинно втілитись, - «я повинен непогано жити».
Українська влада зараз повинна робити наступні кроки. Якщо бізнесмен, журналіст чи інша людина, яка підпадає під угоду про спрощений візовий режим, уже мав візу у Шенгенську зону, повинен автоматично отримати наступну. Міністерство закордонних справ України грозилося, що якщо якісь країни будуть це саботувати, прийматимуться відповідні дії. Я хочу бачити, які це будуть дії. Бо зараз австрійці систематично роблять візові перешкоди для українських громадян, приміром, для тих українських туристів, що просто рвуться залишити на австрійських курортах пару тисяч євро. Якщо вони так роблять, треба ввести адекватний візовий режим для їхніх громадян і нехай вони також стоять у чергах і платять 35 євро.
- Зараз існує конфлікт на українсько-польському прикордонні, де нещодавно страйкували «човники». Економіка прикордонних з Польщею регіонів України тісно пов'язана з цією країною ЄС, а тепер «човники» не можуть отримати віз. Чи повинна українська держава відстоювати інтереси цих людей, які, по суті, займаються контрабандою?
- Наша влада підписувала угоду про спрощений візовий режим, реадмісію, вона не сьогодні дізналася про те, що поляки, чехи, словаки та інші увійдуть у Шенгенську зону... У нас завжди так, як колись: найстрашнішими ворогами господарства були осінь, зима і літо. І зараз: як тільки приходить зима, на вулицях не прибрано, бо ніхто не знав, що випаде сніг. Те ж і тут. Держава повинна була подбати про мешканців прикордоння. Всі прикордонні зони -депресивні: Угнів, Сокаль, Рава-Руська живуть з прикордонної торгівлі, адже ніхто там не відкривав нові робочі місця. І це вина української влади. Що тут можна зробити, я собі не уявляю. Наші громадяни певний час отримували візи до Польщі безкоштовно. Тепер з'явилася проблема і польські човники будуть приїжджати, купувати тут цигарки, бензин, горілку, а наші будуть за це дякувати українській владі. От вам приклад нашої зовнішньої політики. Громадяни, які займаються прикордонною торгівлею, позитивно це чи негативно, мають бути в адекватних і рівноправних умовах з польськими громадянами. І українська держава повинна про це дбати.
- Зараз деякі львівські політики звинувачують Польщу у свідомому затягуванні підписання угоди про малий прикордонний рух, мовляв, таким чином поляки лобіюють інтереси своїх громадян, які живуть у прикордонній зоні і можуть займатись прикордонною контрабандою...
- Звичайно, що поляки, перш за все, дбають про своїх громадян, а ми дбаємо про «бідних» американців, японців, німців, поляків, чехів, бо відмінили плату за візи і взагалі візовий режим для них. Це означає, що від Америки до нас у бюджет не надходить близько 50 млн доларів щороку. Нам не треба цих грошей?
Як з цієї ситуації виходити? Якщо вона не зміниться, потрібно вводити візи для них. От і все. Я розумію, що Президент чи виконавча влада не можуть цього зробити, але парламент цілком може прийняти закон, який зобов'яже виконавчу владу ввести візи. Якщо ми платимо сто доларів за американську візу, нехай вони також платять таку ж суму за нашу. Вони ж не бідні. А ці популістські жести, наприклад, ДАІ ліквідуємо, або перестанемо брати гроші за візовий режим - це несерйозно, це не державницький підхід. Президент коли дав таке розпорядження, вийняв гроші з моєї і вашої кишені. Я вважаю, що якщо найближчим часом питання прикордонних 50-кілометрових зон не буде вирішено, треба вводити візи для поляків.
- Якщо запровадити посвідки для мешканців прикордоння, як це передбачає угода про малий прикордонний рух, чи не викличе це небезпеку нелегальної міграції цієї частини українців за межі Польщі, в інші країни ЄС, адже кордонів між країнами Шенгену не існуватиме?
- Я думаю, що якийсь час внутрішні кордони ще будуть. Наскільки я пригадую законодавство, то навіть після приєднання до Шенгенської угоди превентивно кордони Польщі, Угорщини та інших нових країн будуть перевіряти попри те, що там не буде митного контролю. Людина, яка їде на машині з українськими номерами, стовідсотково зацікавить польську поліцію.
- Ви говорите про ймовірність введення українських віз для громадян Євросоюзу. Ця ідея уже близько місяця голосно звучить на Львівщині, однак її противники запевняють, що у такому разі, Україна зіпсує стосунки з ЄС, особливо з Польщею...
- Раніше поляки мали візи з нами і протягом останніх 15 років стосунки між обома країнами тільки налагоджувалися. Інша справа, що існують антиукраїнські настрої і ксенофобія на польських кресах, там більше люблять, як це не дивно, росіян, бо вони приїздять з грішми, а не бідних українців. І так само існують антипольські настрої серед старшого покоління в Україні. Але політики прекрасно усвідомлюють, що добрі польсько-українські стосунки - це основа безпеки однієї і другої країни. Тобто, геополітично ми з поляками є найкращими союзниками, зараз це на найвищому рівні говорять і поляки, і я це кажу постійно: у нас політично немає кращого союзника. Але треба розмежовувати ці речі: мухи окремо і котлети окремо. Політика політикою, а економіка - економікою. І тут мова йде про суто економічні речі. Якщо країни ЄС не будуть виконувати умови щодо спрощеного візового режиму для України, я вважаю, що це колосальний програш, бо ми пішли їм на безпрецедентні поступки: безкоштовний і безвізовий режим. Натомість нам дають пільги тільки для окремих категорій. В цьому випадку ніяких церемоній не може бути. Це не проблема політики, в кінцевому результаті - це проблема економіки. Ясно, що Президент ніколи не запровадить віз для громадян ЄС, Міністерство закордонних справ України також, але є парламент, який ми обрали, і депутати зобов'язані нас захищати. Нехай замість того, щоб пікетувати на кордоні, ті люди, які там стоять, викличуть представників БЮТ, «Нашої України», Партії регіонів, пояснять їм, що при такій ситуації потрібно вводити візи для європейців. Бо мені набридло бути громадянином «другого сорту», якщо хтось неправильно організовує зовнішню політику.
- Наскільки ймовірний такий розвиток подій?
- Президент і Міністерство закордонних справ не будуть цього робити, у них інші пріоритети - вони у найближчі 250 років збираються вступити у Євросоюз. І тому їм треба хороші стосунки з ЄС. Але фокус у тому, що, як колись мій дід казав: не будь надто солодким, бо тебе зжують. В цій ситуації має бути принаймні цивілізоване надання віз у консульствах. Бо через ці приниження, які є зараз, я, наприклад, не хочу нікуди їхати. Для початку вони мають ставитись до нас по-людськи. В американських посольствах черг нема, там відправляєш анкету, платиш гроші і через 30-40 хв. отримуєш або «ні», або візу. Має бути також вмотивована відмова. І нарешті: якщо якась країна саботує видачу віз українцям, треба вводити адекватний їхньому візовий режим. Якщо Президент і парламент цього не зроблять, це означає, що Західна Україна, яка живе з цього, перестане голосувати за ту політичну партію, яка при владі. Це хороший аргумент для них, щоб вони почали чухатись. Я сподіваюсь, що Огризко - молодий, рішучий, енергійний і ця справа буде владнана. Але певним чином після підписання угоди про спрощений візовий режим ми все одно будемо в програші.
- Україна також підписала з Європейським Союзом угоду про реадмісію, яка викликає побоювання, що наша держава після цього стане «відстійником» для нелегальних емігрантів?
- При відсутності кордонів на Сході - так. Росія - головний постачальник нелегальних емігрантів в Україну. Російські турфірми з Бангладешу, Афганістану, Індії, Пакистану, Китаю привозять до себе туристів, вони приїздять на наш кордон, а далі нелегально проїжджають західний кордон. Тоді їх ловлять чехи і словаки і передають до нас, бо ми підписали угоду про реадмісію. Натомість в Росію цих туристів уже відправити неможливо. Це означає, що російські турфірми гроші заробили, а ми цих нелегальних емігрантів починаємо годувати. І це буде накопичуватися на наших кордонах. Бо відправити, скажімо, бригаду китайців додому літаком за державний кошт - це колосальні гроші. І тому починати треба з підписання договору про реадмісію з Росією. Не знаю, в якому стані це зараз перебуває.
- Чи є небезпека того, що після завершення зони Шенгену на лінії українського кордону, Україні - хочеш не хочеш - а доведеться «розвернутися» у бік Росії?
- Ця ідея впроваджувалась давно Шираком і Шредером. Це були друзі Путіна, і вони робили усе можливе для того, щоб західний кордон був якомога потужнішим для українців. Ідея була проста. В Росії катастрофічна демографічна ситуація. Дані про те, скільки росіян вмирає і скільки народжується, засекречені з 2004 року. У цьому році там був перепис, який показав, що кількість росіян зменшилася на 700-900 тисяч. У 2004 році є дані, це сказав один з їхніх міністрів, що населення зменшилося на 1,7 млн. Причому вимирають росіяни і угро-фіни - п'ють багато. Є й інша тенденція: колосальна кількість народу «драпає» з Далекого Сходу і Сибіру в європейську частину. Ця територія просто оголюється і на їх місце приходять китайці. За даними перепису, третім народом після татар і українців (окрім, звісно, самих росіян) у Росії є китайці. Це означає, що Росія втратить території, де знаходиться нафта, газ, золото, алмази, платина. Тому Путін зміг пояснити Шираку і Шредеру, що треба закривали кордон, бо якщо «хохли» не будуть їздити качати газ і нафту, то буде вам холодно. До речі, і зараз Франція та Німеччина на міжнародних форумах кажуть, мовляв, яке НАТО для України, а Росія? Тобто, наявність вільної незалежної України, яка буде інтегрована у західну цивілізацію, означає неминучу економічну смерть Російської Федерації. Бо їм потрібні не тільки наші території, а й люди. Європа теж потребує робочої сили, але якщо їм пояснюють, що китайці прийдуть в Росію і нафти не буде, то вони готові закрити кордон і не пускати нас туди. Я, чесно кажучи, дуже скептично ставлюся до кроків нашого зовнішньополітичного відомства. Вважаю, що з такою політикою, яку ми ведемо зараз по обміну людей, будемо мати цілу купу проблем.
- Україна на офіційному рівні декларує інтеграцію не з Росією, а з Європейським Союзом. Які, на ваш погляд, у нашої держави реальні перспективи, з огляду на існуючу ситуацію?
- Те, що роблять західні держави з Україною, - це приклад абсолютно цинічної і безсовісної дискримінації. Ніхто не каже, що ми не є елементом європейської цивілізації. Наші князі навчились швидше читати, ніж, приміром, французькі королі. Інша справа, що ми тоді стояли на порозі монгольської навали, а потім витримували комуністичну. Це нашими кістками вимощені Петербурги, ГУЛАГи... І вони ніби не сумніваються, що це європейська цивілізація. Але, виявляється, албанці більш цивілізовані. Не знаю, чи хтось з ваших читачів був в Албанії, нехай би подивився, що там робиться. Нема сотки землі, де б не стояв дот, «хрущовок», які там збудовані, у нас і в райцентрах не знайдеш. І я не вірю, що при такій політиці, яку веде наша держава, нас у найближчі п'ять чи десять років візьмуть в Європу. Тому що наші можновладці самі в Європу не хочуть, це все декларації.
Інша справа, що один з найбільш вдалих кроків України - це те, що наша країна подала заявку на приєднання до Плану дій щодо членства в НАТО. Це дуже добре, бо якщо ми його приймаємо, то поступово переконуємо народ, що нам справді загрожує реальна небезпека з боку Росії, бо це неконтрольована держава. Якщо вони можуть стріляти по школярах з гранатометів, коли з 1 000 заручників 330 вбивають, від такої держави треба мати серйозний кордон - добре озброєний, і якусь парасольку, бажано НАТО. Якщо ми доб'ємося цього, тоді почнуться серйозні зміни і в економіці. Бо ніхто зараз в Крим гроші не буде вкладати, адже невідомо, що з ним буде, може змінитися його статус.
Що ж стосується європейської перспективи, то я не думаю, що це відбудеться швидко і справа не у наших внутрішніх економічних причинах. Мова йде про те, що їм зараз з економічних причин не потрібна Україна, адже треба піднімати рівень економіки, вливати колосальні кошти. Водночас вони хотіли б пристосувати українське законодавство таким чином, щоб можна було у нас усе купити. Те, що робили росіяни, - що практично уся важка промисловість скуплена, те ж європейці хотіли б зробити з нашою землею. Бо у них серйозні кліматичні проблеми, а тут усе добре. І головне, що є скотинка, яка називається «хохол обикновєнний», який все це обробить за копійки. В цьому вони зацікавлені і цього робити не треба. Потрібно боротися за свої інтереси. Те, що робила наша «еліта від Кучми», якщо її так можна назвати, й те, що робиться тепер, це постійна здача національних інтересів. Не потрібно надзвичайно видатних стовідсоткових успіхів, щоб повністю наблизити економіку і правила гри до європейських країн. Не треба пристосовувати країни, які вступають, між ними апріорі є різниця. Польщу включили в світову систему, Румунію, яка економічно два-три роки тому була ще гірша, ніж ми, також. А Україну в принципі не включають. Це означає, що чим більше ми свої внутрішні правила гри будемо приводити у відповідність до їхніх, тим буде гірше. Наша влада повинна бути українською і дбати не про себе, а про пересічного українця. Коли вони почнуть це робити і не дивитися куди б нам приєднатися, буде якийсь результат.
Фото незалежного культурологічного часопису «Ї»