Електронна система Prozorro.Продажі змінила принципи приватизації – з’явилася конкуренція, а отже й можливість вигідніше продати державне чи комунальне майно. Про наслідки діяльності цієї системи – фінансові та психологічні – поговоримо сьогодні з директором держпідприємства Prozorro.Продажі Олексієм Соболевим. Вітаю вас, Олексію.
Доброго дня.
Ви приїхали сьогодні до Львова з метою підписати меморандум з мерією і з обласною адміністрацією. В чому суть цього меморандуму?
Так, ми зараз запускаємо прозорий ринок землі – тобто можливість з’явилася робити аукціони електронні на продаж та оренду землі, будь-якої, для міста і державних підприємств. Ми про це розповідаємо всій Україні й ось підписуємо меморандуми, в яких кажемо – ми допоможемо вам користуватися системою, будемо навчати, а ви, зі свого боку, будете просто нею користуватися. Підписали сьогодні з мерією, і з ОДА, і також з Червоноградом.
А навіщо взагалі підписувати такі меморандуми? Є ж система – це обов’язковий продаж. Для чого?
Для того, що люди можуть виставляти [лоти] або користуватися системою погано – тобто чи спеціально, чи не спеціально робити так, щоб системою було складніше користуватися: описувати погано лоти, заводити туди якісь речі або не робити там якісь речі, які вимагає закон, – а потім ці угоди не укладаються. Тобто тут ми можемо навчати, тут ми можемо співпрацювати.
Тобто цей меморандум передбачає навчання чиновників, як правильно продавати?
Так, у тому числі. І також, наприклад, ОДА дуже цікавилася результатами, статистикою того, як різні громади по області користуються системою. Бо кажемо так: скажіть нам, що потрібно, і можемо з системою вам показувати буквально real time, тобто в реальному часі всі ці дані, щоби ви знали, хто класно користується системою, а хто – не дуже.
Зрозуміло. Але земельні аукціони вже відбуваються і у Львові, і, здається, в області так само відбувалися. Тобто вміють?
Так, ми запустили ось цей ринок землі. Ті, хто намагався, в кого була потреба [користуються]. І наша головна проблема – що люди часто не користуються системою або намагаються зробити щось в обхід, хоча тепер легше просто це зробити для всіх.
А вони можуть не користуватися? Особливо, якщо це стосується комунального майна і державного – можна не користуватися?
Можна ніколи не здавати [в оренду] і не продавати, то земля просто буде там – і все.
Це зрозуміло.
А якщо продавати, то, звісно, потрібно це робити через систему, через майданчики, які до нас підключені. Але дуже багато громад або не знають, або не вміють, або просто не хочуть користуватися.
А як ви фіксуєте те, що не хочуть? Як ви це бачите? Ми ж знаємо, що існують різні способи приватизації, в тому числі і землі.
По землі ще рано казати, хто молодець, а хто не молодець, тому що запустилися місяць тому. Зараз ми бачимо великий-великий попит, велику конкуренцію на торгах – тобто зараз усе йде значно краще, ніж коли, наприклад, запускалася приватизація чи оренда.
Але от по приватизації вона запустилася в 2018 році – і зараз, коли порівнюєш міста (міста ж по кількості населення можна порівнювати один з одним), і видно, що Львів – це супер-лідер. Тобто стільки, скільки приватизував Львів, інше місто взагалі ніяк не приватизувало. А Львів приватизував більше, ніж на 900 млн грн за чотири роки – і це просто дуже багато. Наступне за ним місто приватизувало на 300 млн грн, тобто щоб ви розуміли, який відрив.
Ці цифри – це Львів отримав від приватизації, так?
Так.
Інші міста просто менше продали – чи дешевше продали?
Скоріш за все, менше. Тобто ціна не так важлива, скільки те, що місто не хоче, не може, намагається щось зробити, щоби прозоро не приватизовувати приміщення. Іноді – так, ним користуються нелегально, і ми з цим нічого не можемо зробити. Але ми можемо показати: що ось це місце – лідер, а ось це місце – не лідер. І міста порівнюють одне з одним, один одного.
Так само і державні адміністрації, вони бачать. І коли місто звертається до них по гроші, каже: «Допоможіть нам, у нас не вистачає грошей». Вони їм відповідають: «Слухайте, ось це місто нормально приватизує, в нього багато грошей. У вас, скоріше за все, теж є що продати. Чому ви так не робите?»
Я читав вашу колонку на «Економічній правді», де ви, власне, теж порівнювали міста, і ви теж там хвалите Львів. Але пишете, що інші міста, типу Одеси чи Києва, дуже часто використовують процедуру викупу, коли це суттєво занижує вартість майна.
Так, є таке. Це наслідки того, як оренда працювала до того, як з’явилися прозорі аукціони, тому що можна було отримати на орендних «конкурсах» без конкуренції це. І потім через процедуру викупу намагатися приватизовувати це – і там значно нижчі ціни.
Тобто в результаті міські бюджети отримують значно менше грошей?
Так, значно менше грошей. Зараз у парламенті є закон, який, можливо, буде це забороняти – але він надасть тих, хто орендує приміщення, переважне право, тобто щоби люди не втрачали все.
Раніше ж так і було – переважне право. Що зміниться?
На аукціонах з приватизації, якщо його приватизують і в тебе є орендний контракт, то до тебе прийдуть і запропонують викуп по тій ціні, по максимальній, але приберуть процедуру викупу.
А як на аукціоні може хтось мати пріоритетне право викупу? Аукціон – це хто запропонував найвищу ціну.
Так, це складна річ. І власне в землі така річ є, тому що Кодекс так вимагає. Що це значить? Якщо ви, наприклад, орендар землі – відбудеться аукціон, там буде якась фінальна ціна, яку запропонували…
Хтось, будь-хто?
Хтось – можете ви, якщо захочете прийти, або може бути хтось інший. До вас прийдуть і у вас спитають: «Чи хочеш ти за цією ціною купити цю землю?» Якщо ти відмовляєшся, то той, хто запропонував [найвищу ціну] на аукціоні, він купує, а якщо ні – то ні.
Ага, зрозуміло.
То у нас виходить так, що і не обмежили права того, хто орендує, і не обмежили права тих, хто змагається на аукціоні – все чесно.
А не можуть бути якісь зловживання, коли штучно завищують ціну, зриваючи таким чином аукціон?
Ти можеш, звісно, відмовитися. Але ми бачимо, що є умови для тих, хто приходить на аукціони: якщо вже є орендар, наприклад, вони мають давати великі гарантійні внески – більше, ніж інші. Тому якщо ти відмовляєшся, то, звісно, ти можеш зірвати, але ти втратиш велику частину грошей. Це спеціально зроблено так, щоб ти не вибивав людей.
Можете вже якось, можливо, порівняти ціни чи якось пояснити, які ціни є на землю, виходячи з даних ваших аукціонів, вже земельних?
Зараз – ні. Хоча дуже потужно запустився ринок, уже більше 1700 аукціонів по всій Україні, сотні є успішних. І є успішні навіть у Львівській області – можна подивитися на середню ціну, але вона дуже різна. Будуть дані десь у травні місяці, де вже можна буде точно казати: що ми бачимо, що ціни вже плюс-мінус стабілізувалися.
Тому що зараз продається не с/г-земля – десь продається приватна с/г-земля, десь в оренду вона здається. Тобто аукціонів дуже багато, але вони дуже різні – і потрібно трошки зібрати даних для того, щоби можна було побачити. Але якщо хтось цікавиться, ви можете зайти на bi.prozorro.sale – і там у реальному часі ви бачите результати всіх аукціонів, можна все порівняти самому.
А по нерухомому майну є якась статистика по містах, по країні – вартість оренди квадратного метра і продажу квадратного метра?
Наприклад, воно теж дуже змінюється від об’єкта до об’єкта. Чому? Тому що держава продає (чи комунальники) дуже часто дуже занедбані об’єкти – і вони всі по-своєму унікальні в тому, що вони в гіршості унікальні. Хтось усередині повністю розвалений, на комусь є якісь юридичні ризики. Тому вони не такі дорогі відносно сусідніх приватних будівель, тому що вони об’єктивно більш складні.
Але, наприклад, у Львові є найдорожчий аукціон, який ми робили за квадратний метр: на площі Ринок приватизували приміщення, і там ціна за квадратний метр була 16 000 доларів, тобто дуже-дуже дорога, тому що це площа Ринок, звісно, воно так коштує.
Це комерційне приміщення, перший поверх?
Так, так. Зараз, наприклад, можна в системі податися на аукціон оренди на 3500 грн стартова ціна – п’ять квадратних метрів на площі Ринок на місяць. Чи вона ринкова, не ринкова – подивимось, як люди прийдуть, він буде за два тижні.
Ви згадали кілька разів про можливі зловживання – це як? Це ж електронна система.
Електронна система – дивіться, що вона 100% робить, і це ніхто ніяк не змінить? Вона робить весь процес повністю прозорим, тобто будь-хто може на все подивитись. Тепер самих зловживань чи випадків того, як люди можуть маніпулювати системою, дуже мало – це менше 1% від тих аукціонів, які проходять. Тобто на 99% ви отримуєте собі той результат, який очікуєте.
Тепер що люди можуть робити? Можуть дійсно зривати аукціон, просто ставлячи нереальні ставки для того, щоб його відкласти якимось чином. За це вони втрачають гарантійні внески. Буває так, що люди готові втратити по якихось своїх причинах гарантійний внесок, щоби аукціон відклався. Але це не змінює ситуацію – просто продаж чи оренда трапляється на місяць чи два пізніше, але ось люди затягують. Іноді використовують суди, які забороняють укладати контракти чи виставляти щось на аукціон.
І третє – це те, що не використовують систему взагалі. І ось тут найголовніша проблема. Тому що коли систему не використовують, ми не можемо прозорість забезпечити процесу. Тобто ясно, що десь є майно – але скільки його, чому його не використовують, як його насправді використовують, але не показують, ми не знаємо. І ми сподіваємося тут на громадських активістів, які також є в різних регіонах, і вони підсвічують ці проблеми.
Скажіть, будь ласка, у вас до лютого, здається, цього року був експеримент з продажем деревини. Для Західної України це така важлива тема – зловживання з продажем лісу. Але цей експеримент завершився – і які наслідки?
Експеримент завершився добре – тобто показав, що продаж лісу може бути прозорим, конкурентним, ніколи не було ніяких проблем з допуском до торгів. Тобто всі, хто хотіли купити ту деревину, яка виставлялася на нашому аукціоні (це було небагато – це було десь 10% ринку лісового), могли це зробити. Тепер він завершися тим, що зараз є законопроект у парламенті, який каже: добре, ось ці правила опрацювали – і можна тепер розповсюдити їх на весь ринок.
Тобто зобов’язати лісгоспи продавати?
Так, щоб усі працювали за єдиними правилами. Зараз законопроект пройшов перше читання, друге читання може бути незабаром. І зараз всі дискутують, весь сектор – і меблевики, і інші дискутують, як краще випустити ці правила, щоб ринок отримав довгі контракти. Щоб вони знали, що «от я зараз виграв аукціон якийсь, підписав контракт – і на рік забезпечений деревиною, не буде в мене проблем, всі знають ціну і так далі». Справедливі, чесні, довгі якісь речі. І якщо ви з цієї сфери (до глядачів звертаюся), то беріть участь через асоціації зараз, у той момент, коли всі всіх чують, намагаються знайти найбільший компроміс.
А коли очікується прийняття закону?
Нам казали, що десь у січні, але, звісно, політичний процес – подивимося, як буде. Ось зараз йдуть обговорення цього.
Що можна взагалі продавати на Prozorro.Продажі? Львів недавно компост продавав, перегній. Немає ніяких обмежень?
Питання, що не можна продавати. Та все можна продавати! Нещодавно тут, на Львівщині, приватизували колонію колишню – там тепер буде SoftServe будувати цілий великий ІТ-кластер, кампуси і так далі. Продаються від стільців до великих підприємств, які працюють, там можна купити. Тому будь-хто знайде за будь-якою ціною – тим паче, коли є оренда.
Взагалі ніяких обмежень нема? А зброю, наприклад, можна продавати Міноборони?
Продавали. Продавали якусь колекційну зброю через нас, так. Вона не для того, щоби військову службу нести, а для того, щоб колекціонувати, але таке теж було. Здається, справжньої зброї не продавали. Не знаю, чи варто – це, звісно, питання, Але система може все – це онлайн система, їй не так важко.
А скажіть, будь ласка, це можуть тільки державні органи, муніципальні органи – чи і приватні особи можуть продавати?
Насправді функціоналом землі можуть користуватися і приватні особи – правила однакові для всіх. Для організаторів це безкоштовно, сплачує переможець торгів. І в нас з тих 1700 аукціонів є десь 200–300 аукціонів приватних, які продають свою землю.
Тобто люди можуть виставити свої ділянки на відкритий аукціон, а не на OLX.ua?
Так, так. І насправді ми – єдина аукціонна платформа для землі в країні, зараз взагалі найбільша аукціонна платформа в країні. Так що там є ринок, там є покупці, велика конкуренція – користуйтеся.
А нерухомість?
Нерухомість – також, нерухомість можлива. Єдине зараз обмеження є – не можуть фізичні особи виставляти, можуть юридичні. Чому? Тому що система загалом побудована для того, щоб бізнес купував від бізнесу. І в нас менше роздрібних гравців, через нас не продають-купують квартири, тому що це трішки інший сегмент. Але я гадаю, ми туди також доберемося скоро.
Тобто ви зробите якийсь окремий функціонал?
Так, зручніший для користувачів.
Очевидно, ви знаєте про хід приватизації більше, ніж пересічні українці. Що планується продати? Є якісь лоти, які такі цікаві, як колонія у Львові?
По всій країні так є. Зараз у Львові… Я не пам’ятаю таких, які плануються якраз у Львові продавати, тому що тут просто регулярна стабільна робота, де не потрібно особливо звертати на неї увагу, прискіпливо дивитись. Але по всій країні продають ці колонії. І Львів насправді – це перше місто, яке вдало це зробило. В інших складніше це робити, тому Львів ще раз проявив лідерство. Але у вас тут поруч в процедурі «банкрутство» можна молокозавод купити. Так що якщо комусь потрібен – там не така дорога стартова ціна.
Ще одне в мене питання є: мене здивувало, що Prozorro.Продажі, ваша торгова марка, чомусь зареєстрована за громадською організацією «Трансперенсі Інтернешнл Україна», а не державі це належить. Чому?
Навряд чи. Тому що торгова марка була передана нам в управління державним підприємством, і ми її на себе перереєстрували. Чому так вийшло за громадською організацією? Тому що проект стартував як проект громадської організації, на який донори і бізнес дали ресурси. І два роки (з 2016-го по 2018-й) він був як проект громадської організації. Після того громадська організації «Трансперенсі Інтернешнл Україна» передала все на державне підприємство, яке в 2018 році з’явилося – тому що його не було взагалі, не було кому це передавати. Держава утворила держпідприємство – і йому віддали всі права і торгову марку також. Тобто в нас є і цей ліцензійний договір, і, мабуть, перереєстрація. Не знаю, потрібно подивитися, чи в реєстрі все правильно записано.
Зрозуміло, дякую вам за цю розмову. Нагадаю нашим глядачам, що сьогодні в нашій студії був директор держпідприємства Prozorro.Продажі Олексій Соболев. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.