- Література виконує функцію щеплення сироваткою відносності. Цю сироватку час від часу варто вприскувати у будь-яку сферу людського життя, особливо у політику.
Остап Сливинський - поет, перекладач, есеїст, викладач, критик, літературознавець. Нещодавно став лауреатом престижної німецької премії Губерта Бурди, яку присуджують молодим поетам зі Східної Європи. Нагадаємо, у попередні роки українськими лауреатами премії були Сергій Жадан (2006) і Галина Петросаняк (2007).
Про те, коли поет перебуває у стані максимальної вразливості, про інерцію мови, виклик свободи та про внутрішнього цензора - у розмові з Остапом Сливинським для ZAXID.NET.
- Нещодавно ви стали лауреатом престижної премії, ваше ім'я доволі популярне у літературному середовищі не лише Львова. Як ставитеся до атрибутів слави?
- Слава - дуже небезпечна річ, бо саме вона людину надзвичайно закриває, ніби перекриває їй канали сприйняття світу. Слава не визначається насамперед тим, чи про тебе багато говорять, скільки статей про тебе пишуть, скільки журналістів у тебе хоче взяти інтерв'ю, чи впізнають тебе на вулиці тощо. Це передусім механізм ставлення до себе. Коли ти, свідомо чи несвідомо, починаєш дедалі менш уважно «перечитувати» себе, коли тобі здається, що твоє місце у світі не те що цілком стабільне, але вже достатньо визначене, тож непотрібно перевіряти, де ти, хто ти, тобто ставити собі найпростіші запитання. Слава - це криза самоусвідомлення, вона дозволяє не ставити собі ці запитання. Вже хтось заповнює замість тебе графи у твоїй власній анкеті. Це моє розуміння слави: тобі підсовують вже заповнений замість тебе бланк, який тобі лише потрібно підписати. Так, це значно полегшує життя, але водночас слава робить людину дуже нечутливою.
- На жаль, сучасна українська література не може похвалитися аж надто вагомим вкладом у світову літературу. Як гадаєте, як вашій поезії вдалося достукатися до світового читача?
- Та ну, про таке ще рано говорити. Та й взагалі, мені складно якось оцінювати власні тексти, можливо, я сам не є їхнім найкращим читачем. Поезія - це така річ, яка самому авторові може багато чого відкрити абсолютно несподівано. У мене часто трапляється так, що я за якийсь час після написання вірша перечитую його, і він мені здається зовсім чужим. Це не є текст, навіяний десь із потойбіччя, не текст, який приходить з-поза меж людського, це текст, який написала людина, але це був не я (сміється). І тому література - це такий тест на приховані смисли, які є, але які приходять абсолютно спонтанно, можливо, з'являються слідом за іншими, більш усвідомленими значеннями.
- Тобто процес творення для поета не завжди до кінця усвідомлений?
- Поезія - це річ непередбачувана ні для кого. У тому, мабуть, її велика інтрига. Вірш неможливо запланувати, він спонтанний і самопороджений. Навіть тоді, коли є чітка сюжетна задумка, навіть тоді, коли ти точно знаєш, про що хочеш написати вірша, він обов'язково здивує. Є види мистецтва, як-от архітектура, де частка експерименту не те що змінімалізована, але й дуже обмежена, вона значно більше залежить від механізмів суспільного очікування. Або ось будь-які сценічні види мистецтв - вони мусять враховувати, що мають справу з мікросоціумом, із конкретною публікою у залі. А от поезія - автономніше мистецтво, вірш твориться в самотності і сприймається теж переважно на самоті. У суті речей, вірш не потребує ні публіки, ні виконавця, не потребує місця, у просторі його нема. І це - одна з форм свободи.
- Тобто ви теж свідомо чи несвідомо експериментуєте зі своїми читачами?
- Ну, не знаю. В усякому разі, у цьому експериментуванні немає нічого від провокації.
- Тоді чим для вас є література: засобом самовираження, бунтом, викликом суспільству, врешті-решт, сублімацією?
- Усе те, що ви перерахували, плюс гра. Елемент гри мусить бути у творчості.
- Елемент гри у творчості можна потрактувати і як загравання з читачем...
- Гра - це не завжди загравання. Бо загравання - це намагання сподобатися, привабити. А гра - просто якась пригода, яку я пропоную читачеві: я пропоную свої правила, які, зрештою, читач може приймати або не приймати. Ці правила дуже відкриті. Якщо поезія чи література взагалі перестає містити якийсь елемент гри, вона дуже легко перетворюється на догматизм. Надмірна серйозність шкодить будь-якому мистецтву. Вона дуже добра для політики (сміється).
Література ставить під сумнів будь-яку серйозність, остаточність, будь-яке безапеляційне твердження. Це завжди чинник, що розхитує. Власне література виконує функцію щеплення сироваткою відносності. Цю сироватку час від часу варто вприскувати у будь-яку сферу людського життя, особливо у політику. Часом я думаю, що, коли б наші політики більше читали, вони не були б такі непробивні і зациклені на своїх партикулярних цілях. Стали б більш-менш нормальними співрозмовниками, врешті-решт. Абсолютизм, догматизм - риси, притаманні абсолютно недіалогічним людям. Проблема наших політиків у тому, що вони не вміють бути самоіронічними, у них втрачений отой елемент відчуття відносності, багатополярності світу.
- А чи написали б текст на політичне замовлення?
- Як на мене, література є абсолютно невідповідним знаряддям для будь-якої політичної гри. Це набагато тонший інструмент, ніж той, який потрібний для політичної боротьби. Хоча немає чіткого визначення, де починається і закінчується література. От зараз є проблема, чи вважати мережеві тексти, гіпертекст літературою. Мені видається, справа не в тому, як текст існує, тобто, чи він на папері, чи організований лінійно, чи просторово. Як на мене, літературним текст у будь-якому разі перестає бути тоді, коли він стає догматичним. Коли перестає грати із світом у гру, яку сам пропонує. Коли намагається стверджувати якість остаточні, непроминальні істини, він перестає бути літературою. Він може бути священним текстом, кримінальним кодексом, передвиборчим «спічем», але аж ніяк не літературою.
- Поговорімо про таке ефемерне поняття, як муза. Всесвітньо відомий новеліст Акутагава Рюноске писав, що муза - це жінка, а тому володіти нею можуть тільки чоловіки. Натомість український письменник Юрко Винничук говорить, що з музою не бачиться, бо він прозаїк. Що про музу скаже поет Остап Сливинський?
- Насправді «музою» може бути будь-що. Переважно це якісь поєднання чинників, які плинуть із зовнішнього світу. Наприклад, поєднання звуків, що йдуть від ночі. Якщо прислухатися - можна почути цілий оркестр нічного міста. Чи, наприклад, несподівано багатозначні меседжі, що йдуть із ЗМІ. Щось таке, що в поєднанні дає абсолютно несподіваний ефект. Воно пробиває стелю значення, а саме значення зароджується, як колись самозародилося життя. Ніхто не сподівався, що поєднання усього сказаного - звуків, тіней, фактів, речей тощо може дати такий несподіваний ефект. Оце, мабуть, і є муза - клітина значень, найпримітивніша амеба значень.
Мене завжди дивував процес зародження життя. Для мене завжди було таємницею, як виникла перша клітина, як зародилося життя. Особисто для мене ніколи не було суперечності між біблійним креаціонізмом і дарвінізмом - божественний замисел виявився у мить, коли постала перша клітина. Це найбільше чудо. Так само для мене незвичайним є ось цей момент народження нового значення із стількох непов'язаних речей об'єктивного світу, які у сполученні можуть раптом викресати якусь клітину значення, яке живе вже саме по собі. Це, мабуть, і є мить, коли починає народжуватися літературний текст.
- Пригадуєте, як народжувалися як поет?
- У мене це завжди було пов'язане з якимсь протестом. Я музикант, з якого нічого не вдалося, музикант-невдаха (сміється). Не те, що у мене немає музичних здібностей, просто це ніколи не захоплювало мене так, щоб я був готовий присвятити музиці все життя. Але колись мене батьки записали до музичної школи, я кілька років там провчився. Потім кинув її і зайнявся писанням. Нічого не маю проти музики, просто тоді вона для мене була не такою цікавою, як поезія. Це був протест проти того, що було заздалегідь приготоване батьками, такий антивірус щодо заздалегідь визначеного майбутнього. Ситуація нуль, коли всі попередні коди ламаються.
- Якщо смерть актора настає у час, коли він йде з великої сцени, то цікаво, коли настає літературна смерть? Адже, як не прикро, багато сучасних письменників стали мертвими за життя у тому сенсі, що їхні твори не перевидають, а вони самі не продукують нічого нового, а лише гордо носять статус письменника.
- Думаю, це страшне формулювання «смерть за життя» стосується не лише письменників, а кожного. Ось це внутрішнє випалення настає, коли людина втрачає цікавість до світу. Коли людина втрачає цікавість до світу, вона перестає бути цікавою світові. Хоча буває, що якась трухлява колода самозапалиться, що письменник, який мовчав роками, раптом видасть щось прекрасне. Але буває і навпаки - коли, навіть втративши інтерес до життя, письменник продовжує писати.
- Маєте на увазі таку жахливу річ, як звичка писати?
- Так, але вона не обов'язково означає графоманію. І не така вже й жахлива, якщо мати під нею на увазі просто «фахові навики». Бо часом треба просто сісти і ввімкнути комп'ютера, щоби почати писати, нічого більше.
- Багато поетів з часом звертаються до прози. Ви теж згодом зрадите поезії?
- Та звідки я можу знати. Хоча так, зізнаюся, що збираюся написати великий прозовий твір. Вже маю ідеї, сюжетні начерки. Бо я б хотів, щоб це була сюжетна, доволі традиційно написана проза з добре опрацьованими героями, з інтригою, з якимись живими людськими стосунками. Мені зараз в українській літературі дуже бракує такої прози, яка б намагалася відтворити людський світ у його розмаїтті, яка не замикалася б на якихось вузьких середовищних темах, яку б населяли дуже різні персонажі.
- Пригадалося талмудське прислів'я: ми як оливки - найкраще віддаємо лише під тиском. І справді, можливо, нам бракує гніту?
- Українська література завжди була під гнітом. Думаю, більше гніту нам не потрібно. Насправді мене вражає, коли навіть від деяких літераторів доводиться іноді чути щось на зразок «коли вже діждемося Піночета?». Це якась така залежність жертви від ката, яка у випадку людини творчої виглядає особливо карикатурно.
Так, це правда, що літератури Східної і Центральної Європи, які за часів комунізму перебували у ситуації замкненості і пресингу, витворили речі, які іноді за духом є набагато демократичніші та вільніші за те, що творилося тоді у вільному західному світі. Саме тому, що реально цього не було. Але свідомість, яка працює у такому замкненому циклі, дуже швидко випалює себе. Щодо цензури, то я вражений, як останнім часом це слово повертається у наш вжиток завдяки НЕК з питань захисту суспільної моралі і законодавчим нововведенням стосовно порнографії. Може, це навіть добре, що ми постійно повторюємо «цензура», «цензура», - це ніби таке гартування імунітету, щось, що не дозволяє нам розслаблятися.
Є такі думки, що вся ця ситуація з НЕК є просто способом відвернути увагу від головних проблем, але, можливо, саме у цьому і є найбільша загроза - у тому постійному цілеспрямованому надкушуванні особистих прав і свобод. Мене просто дивує, як чітко спрацьовує цей механізм - досить, щоб пролунав якийсь мінімальний сигнал на офіційному рівні, і на світло починають вилазити різні ідеологічні потвори - на поважних інтернет-ресурсах чути гомофобські чи расистські голоси. Хтось пропонує зменшити допомогу за народження дитини, щоб не «плодилися» цигани, хтось на повному серйозні пропонує ввести лікування наркоманії оперативним шляхом, і так далі. Завжди є маса тих, хто не вміє собі давати раду зі свободою - ні власною, ні чужою.
- Чи є у вас внутрішній цензор?
- Ні, сподіваюся, у мене немає цензора. Є просто чинник смаку, відчуття міри і чинник чесності. Навіть у грі можна бути чесним, коли ти не порушуєш правил, які сам визначив для себе. От це, мабуть, і є те, що мене мотивує і обмежує внутрішньо. Намагаюся не переступати через ту межу, де для мене починається несмак та нечесність, фальш. Інших цензорів не повинно бути. Ми свого часу з Тарасом Прохаськом говорили про те, що для поета це не така велика проблема, як для прозаїка, який зазвичай бере якийсь прототип для своїх героїв. У літературному тексті цей прототип обов'язково якось видозмінюється, і, відповідно, його це може ранити. Але наскільки автор, використовуючи прототип, повинен зважати, чи не завдасть це болю тому, про кого він пише, кого він бере за матеріал? Це насправді непроста проблема. Не знаю, як би я це вирішував для себе, я ще з цим не стикався. Думаю, література має зачіпати, але не ранити. Провокувати, бути викликом для свідомості, але не ображати.
- У такому разі, який найкращий вихід для поета?
- Не знаю. Багато хто вважає, що в наші часи найкращий вихід для поета - замовкнути (сміється). Хоча, якщо серйозно, то це, певно, і є свідченням найбільшої майстерності, коли ти вже не потребуєш великої кількості слів і двома-трьома рядками можеш висловити все, коли текст - як лінза, де відбивається світ, усі його триста шістдесят градусів. Для мене неважлива багатослівність у поезії, але мені не вдається не бути багатослівним (сміється). Хоча, може, в цьому є своя родзинка, у цій ріці мови є своя принада. Тут мова живе, як стихія, як лавина слів, вона асоціативна, вона має свій внутрішній ритм і пульсацію.
Остап Сливинський (нар. 1978) - поет, перекладач, літературознавець. Автор поетичних книжок „Жервтоприношення великої риби" (1998), «М'яч у пітьмі» (2008). Вірші публікувалися в періодиці, перекладалися польською, німецькою, болгарською, білоруською. Ініціатор і учасник кількох синтетичних мистецьких проектів („Повільне дзеркало", „Чотири сторони світла"). Перекладає Т. Ружевича, Я. Подсядла, М. Свєтліцького, І. Радоєва, Ґ. Ґопсодінова, У. Арлова, І. Бабкова, Е. Морґана та ін. Співупорядник перекладної українсько-білоруської поетичної антології „Зв'язокрозрив".