Sama ukraińska elita i zależność naszego państwa od Rosji na razie są głównymi czynnikami, które przeszkadzają Ukrainie zmierzać ku Unii Europejskiej. Dlatego niewiele krajów chce widzieć Ukrainę w eurowspólnocie. Jak widzą Ukrainę w UE, dlaczego nie czekają tam na nią i co pociąga Polaków we Lwowie - w ekskluzywnym wywiadzie dla ZAXID.NET opowiedział profesor Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Paryż-Sorbona, analityk w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych Andrzej Szeptycki.
- Przyjeżdżał Pan na Ukrainę, by wygłosić wykłady. Jakim wydał się dzisiejszy Lwów dla Pana, zwłaszcza w porównaniu z zeszłymi latami? Co wraziło Pana przede wszystkim?
- W latach 90 regularnie bywałem we Lwowie. Potem moje kontakty z tym miastem niestety trochę się rozluźniły. Z tej ostatniej podróży (listopad 2008 r.) zapamiętam przede wszystkim trzy rzeczy. Po pierwsze, Ukraiński Katolicki Uniwersytet, którego byłem gościem. W jego murach można zapomnieć o problemach trapiących Ukrainę: chaosie politycznym, niekompetencji urzędników, korupcji w nauce. To nowoczesna uczelnia, stworzona - mówiąc po ukraińsku - zgodnie z „jewrostandartamy". Chciałoby się, żeby inni czerpali z niej przykład. Po drugie, zmiana wizerunku miasta: coraz więcej sklepów, supermarketów i restauracji. Z pewnością - podobnie jak w Polsce - wielu obywateli nie stać na wizyty w tych miejscach. Niemniej ich obecność to znak, że społeczeństwo (a przynajmniej jego część) się bogaci. Po trzecie, korki we Lwowie, które w godzinach szczytu niemal całkowicie paraliżują komunikację w mieście.
- Mieszka Pan w Polsce, dlatego może ocenić ze strony to, co się dzieje na Ukrainie w zakresie polityki międzynarodowej. Jak wygląda Ukraina z Unii Europejskiej?
- Trudno mi przedstawić całościową ocenę Ukrainy z perspektywy UE. Mogę mówić o moich odczuciach. Od czasu pomarańczowej rewolucji coraz bardziej widzimy, że Ukraina podąża swoją własną drogą rozwoju. Nie udało się wprowadzić na Ukrainie „modelu rosyjskiego", co było zapewne w 2004 r. celem ówczesnych władz ukraińskich i rosyjskich. Jednocześnie jednak Ukraina nie rozwija się podobnie jak jej sąsiedzi z Europy Środkowej, którzy po 1989 r. rozpoczęli szeroko zakrojone przemiany polityczne i społeczne, które zaowocowały ich przyjęciem do UE i NATO.
- Ukraina dawno zadeklarowała, że pragnie dołączyć się do wspólnoty europejskiej. Co jest główną przeszkodą dla tego?
- Po stronie ukraińskiej można wskazać na trzy główne przyczyny. Po pierwsze, sytuacja polityczna na Ukrainie - przed 2004 r. ciągoty autorytarne Leonida Kuczmy, obecnie niemal permanentny kryzys polityczny. Po drugie, brak zrozumienia części (czy może większości) elit politycznych i społeczeństwa dla specyfiki procesu integracji europejskiej. Unia Europejska nie jest zwykłą organizacją międzynarodową, gdzie, - aby stać się członkiem - wystarczy zadeklarować chęć współdziałania z innymi. UE może wiele zaoferować państwom członkowskim czy kandydującym (Polska może otrzymać w latach 2007 - 2013 ok. 60 mld euro), ale stawia im bardzo wysokie wymagania. Po trzecie, Ukraina - myślę o klasie politycznej, ale i o społeczeństwie - nie dokonała jednoznacznego wyboru pomiędzy tzw. opcją europejską i opcją rosyjską. Część społeczeństwa chciałaby by Ukraina była zarówno w UE jak i we Wspólnej Przestrzeni Gospodarczej współtworzonej przez Rosję, Ukrainę, Białoruś i Kazachstan. Prezydent Juszczenko deklaruje chęć integracji ze strukturami zachodnimi, ale jednocześnie zabiega o utrzymanie niskiej ceny na sprowadzany z Rosji (lub za pośrednictwem Rosji) gaz, opowiadając się w ten sposób de facto za dalszym uzależnieniem Ukrainy od Rosji.
- Kiedyś w jednej z lwowskich gazet nadrukowana została taka sobie „mapa" przyszłej Europy. Zamiast Ukrainy między UE a Rosją falowało morze. Zdaniem autorów, taki układ najbardziej pasowałby Brukseli, dla której Ukraina stanowi problem. Czy, Pana zdaniem, Ukraina rzeczywiście jest problemem dla UE i dlaczego?
- Sądzę, że Ukraina nie jest jeszcze problemem dla UE w takim sensie jak Turcja, z którą rozpoczęto negocjacje akcesyjne, ale jest coraz mniejsza ochota, by je pomyślnie zakończyć. Natomiast wielu europejskich polityków - szczególnie z Niemiec, Francji - ma poczucie, że Ukraina może stać się problemem, jeśli zbytnio zbliżyłaby się do UE. Stąd niechęć do uznania perspektywy członkostwa Ukrainy w UE. Europejscy politycy rozumieją znaczenie Ukrainy, widzą jej potencjał, nie chcą by zmieniła się w morze z mapy, o której Pani mówiła; ale wielu z nich nie chce Ukrainy i jej problemów w UE.
- Chociaż Polska i Ukraina mają przyjazne stosunki, w historii obojga narodów pozostało wiele „blizn" od dawnych konfliktów. Te nieporozumienia na gruncie przeszłości powstają dotychczas. Jak Pan uważa, kiedy można będzie postawić kropki w dawnych krzywdach i odbierać je tylko jako historię?
- Jeśli spojrzymy na obecne stosunki Polski i Ukrainy z innymi państwami to można powiedzieć, że proces pojednania historycznego już się w istotnym stopniu dokonał. Ukraina dyskusje historyczne toczy obecnie przede wszystkim z Rosją (kwestia Wielkiego Głodu etc.). Polska również spiera się o przeszłość z Rosją (kwestia Katynia), a także z Niemcami. Problemy historyczne nie są natomiast przedmiotem sporów politycznych pomiędzy Polską i Ukrainą. Natomiast historia jeszcze długą nie będzie wyłącznie historią. Tak jak niektórzy polscy politycy do dziś przypominają Niemcom II wojnę światową, tak w stosunkach polsko-ukraińskich będzie się jeszcze nieraz mówiło o dawnych ranach. Taka sytuacja wynika poniekąd z odmiennego podejścia do historii. Polacy przywiązują duże - może nadmierne - znaczenie do historii. Dla ukraińskich polityków - zwłaszcza tych z Kijowa, Dniepropietrowska, Doniecka - dawne dzieje Polski i Ukrainy to sprawa dość abstrakcyjna.
- Jak silne są u Polaków sentymenty do „ich" części Ukrainy?
- W Polsce jest sentyment do Ukrainy. Wielu Polaków istotnie jeździ na Ukrainę, żeby odwiedzić „polskie ziemie": Lwów, Kamieniec Podolski, Krym. Ten ostatni wprawdzie nie był polski, ale jest piękny; ponadto przebywał tam w XIX w. wielki polski pisarz Adam Mickiewicz. Ale ten sentyment to nie jedyny powód podróży Polaków na wschód. Sądzę, że na Ukrainie pociąga ich to, że jesteśmy sobie tak bliscy, a jednak odmienni. Dwa różne języki, ale możemy się porozumieć bez tłumacza. Ta sama wiara, ale odmienne tradycje, obrządek. Wreszcie jest trzeci powód podróży, o którym powiedział mi kiedyś jeden z moich studentów: na Ukrainie jest tańsza wódka.
- Jest Pan prawnukiem brata Metropolity Andreja Szeptyckiego. Jakie wspomnienia ma Pan o Metropolicie; może pamięta go Pan z rozmów w gronie rodziny? Czy interesował się Pan jego osiągnięciami, opinią o nim na Ukrainie? Jak Pan odnosi się do pomysłu beatyfikacji Metropolity?
- Ja osobiście nie znałem rzecz jasna Metropolity. We wspomnieniach rodzinnych rysuje się jednak jako osoba wielka, być może z powodu swojego stanowiska, obowiązków, a także - od pewnego wieku choroby - nie zawsze dostępna dla młodszych, ale zarazem bardzo bliska. Dla naszej rodziny Metropolita to nie postać ze świętego obrazka; to ktoś, kto realnie stąpał po tej ziemi i żył, na tyle na ile pozwalały mu obowiązki życiem rodzinnym. Metropolita i jego brat, błogosławiony o. Klemens są dla nas najważniejszym łącznikiem z Ukrainą. Jesteśmy w większości Polakami, ale właśnie nasi dwaj Stryjowie (tak na nich często mówimy) łączą nas w bardzo szczególny sposób ze Lwowem, z Galicją, z całym waszym krajem. Decyzja w kwestii beatyfikacji Metropolity należy do Stolicy Apostolskiej. Sądzę jednak, że są ku niej przesłanki. Wystarczy przypomnieć, że większość męczenników wyniesionych na ołtarze przez Jana Pawła II w 2001 r. współpracowało z Metropolitą, kształciło się dzięki niemu, korzystało z jego pomocy etc. Co do oceny działalności Metropolity to nas, mieszkających w Polsce, szczególnie niepokoją i bolą, krzywdzące i nieprawdziwe opinie na jego temat krążące w naszym kraju. Niestety do dziś wielu ludzi uważa, że Metropolita przychylnie odnosił się do Hitlera i/lub Stalina, popierał bez zastrzeżeń działalność Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii, akceptował to co się działo w czasie II wojny światowej na polsko-ukraińskich ziemiach.
Dr Andrzej Szeptycki - politolog, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Paryż-Sorbona (Paryż IV), stypendysta paryskiej École Normale Supérieure (1999-2000) i Fundacji na rzecz Nauki Polskiej (2005 - 2006), analityk w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, adiunkt w Instytucie Stosunków Międzynarodowych UW, autor Francja czy Europa? Dziedzictwo generała de Gaulle'a w polityce zagranicznej V Republiki (Warszawa 2005), a także kilkunastu artykułów i raportów poświęconych polityce zagranicznej Francji, Polski i Ukrainy, stosunkom transatlantyckim oraz wybranym aspektom integracji europejskiej. Żonaty, ma jednego syna.