У Львові вперше зафіксували зниження кількості туристів. Минулого року, за офіційними даними Львівської міськради, загальна кількість туристів, що відвідали наше місто, впала на 500 тисяч. Чому це відбувається і чим скорочення туристичного потоку загрожує економіці міста? Поговоримо сьогодні з Ігорем Лильом – відомим істориком, екскурсоводом і керуючим партнером компанії «Кумпель-Тур».
Доброго вечора, пане Ігорю.
Добрий вечір.
Пропоную для початку подивитися коротенький сюжет, який підготувала наша журналістка Софія Трощук.
***
До Львова на розваги, конференції чи гостину до друзів – понад 2 мільйони туристів минулого року відвідали місто Лева. Перше місце, традиційно, посіли мандрівники з інших областей України. Охоче відвідували Львів і поляки та білоруси. Менше туристів було з Туреччини, Німеччини й Америки. Натомість почастішали візити англійців. Останні позиції займають гості з Канади, Литви та Ізраїлю. Загалом туристи у Львові залишили понад 150 мільйонів гривень.
Ліна Остапчук (начальниця міського управління туризму): «У нас зріс туристичний збір – 6 мільйонів 540 тисяч гривень. Якщо говорити про середньостатистичні витрати туристів, то за день в середньому туристи витрачали 74 євро – це майже така сама сума, як і попереднього року».
Ці гроші туристи найактивніше витрачали на посиденьки в закладах харчування, прогулянки, театри, музеї та галереї. Трохи менше – на шопінг і екскурсії у супроводі гіда. 2018 року у Львові вперше визначили лояльність туристів до міста та враження, з якими вони повертаються додому. Понад 73% мандрівників хотіли б повернутися сюди і рекомендували друзям відвідати Львів.
***
Отже, пане Ігорю – з одного боку, туристи кажуть, що хочуть повернутися, якщо вірити цим опитуванням. А з іншого боку, справді, позаминулого року було 2,7 мільйона, а уже минулого року – 2,2 мільйона туристів. Чому?
Насамперед я би хотів прокоментувати [сюжет]: думаю, що вперше за багато років у нас була показана достатньо правильна цифра – справжня цифра, скільки цих туристів було. Тому що в мене було таке враження, що ми ніколи не мали цих 2,7 [млн. туристів], принаймні ми їх не спостерігали. А якщо говорити про 2014–2015 рік, то я думаю, що їх не було навіть і мільйон – тому що війна скорегувала все так, що в нас їх взагалі не було. Чомусь у статистиці це не завжди було позначено. Натомість якщо говорити справді про причину просідання ринку…
Тобто воно все-таки є?
Воно є, і дуже відчутне. Але в одному сегменті – щодо українського туриста, тобто тих людей, які до нас традиційно їхали зі сходу України. Виною цьому є декілька складових – але насамперед одна з них, яка називається «безвізовий режим». Якщо до впровадження безвізу для більшості жителів України Львів був своєю Європою, куди можна було просто поїхати, не маючи альтернативи, або коли ця альтернатива була ускладнена, то з початком безвізу люди сказали: «Гаразд, це ж тут, поряд, це ж дома – почекає». І на останні гроші «зубожілі українці» вирішили відвідати Париж, Барселону, Лісабон, Рим, відкрити для себе всю Європу.
Тобто ви вважаєте, що власне безвіз став однією з причин?
Абсолютно. Ми це бачимо, ми це навіть прогнозували – тільки було питання в тому, на який відсоток буде просідання. Другий момент – це те, що ті люди, які, вже відвідавши, побачивши Європу (і це добре, це насправді величезна річ), вони, повертаючись з цих європ, починають вимагати для себе тут у Львові відповідної якості за відповідну ціну. Бо не є таємницею, що багато послуг, які вони отримують у Західній Європі, тут вони отримують не можу сказати, що дуже дешевше, але принаймні за таку саму ціну.
Ну, наприклад?
Наприклад, за статистикою, яку нам офіційно показала міська рада, вартість готелів у Львові на сьогоднішній день рівняється Кракову. Ми стоїмо лише 10% від ціни Праги. Тобто Прага всього-на-всього на 10% дорожча від нас. Звичайно, ми набагато дешевші, ніж Лондон, чи, скажімо, Париж, чи Барселона – але це зовсім нас, до певної міри, не виправдовує.
Але не лише ж готелі – у Львові дуже активно розвивається чи розвинута подобова оренда квартир, хостели…
І в цьому є велика проблема. Зауважте, що щороку ми маємо жертви. От буквально недавно, кілька тижнів тому, двоє туристів з Києва просто-на-просто «загазувалися».
Тиждень тому…
І я вважаю, що тут міська рада мусить терміново щось робити і взагалі виходити на Верховну Раду України – тому що дуже багато цих орендованих квартир працюють в абсолютно позаправовому полі.
Ну так, не платять податки, не фіксують клієнтів...
Навіть мова не про податки – бо все одно гроші залишаються тут. Мова йде про те, що вони не надають ніякої безпеки, і люди, які приїжджають і поселяються в старій частині міста, де є п’єци, де є певна специфіка життя – вони просто ніколи з цим не зустрічалися, вони вже давно перебувають в іншому цивілізаційному вимірі. Те саме ми маємо з частиною хостелів – вони просто працюють нелегально. І у випадку, якби в одному з них (таких нелегальних) вибухнула пожежа або щось сталося, ми будемо мати масові жертви.
А от хто це може і має, на вашу думку, контролювати? Ви справді вважаєте, що міська влада має якісь важелі впливу на це?
Ми – найкрутіше місто в Україні по туризму. Ми маємо, насправді, дуже небагато конкурентів в Україні – я би навіть сказав, що вони би мали бути нашими партнерами – це Одеса, Київ (ну, він трошки окремо стоїть, бо це столиця, вона акумулює приїжджих людей в будь-якому випадку), це Чернівці, це Полтава, які би мали (мери цих міст, міські голови) виходити з ініціативою.
Питання тільки, куди – ми не маємо міністерства туризму в Україні, у нас ніхто в цьому не зацікавлений. Ми маємо підкомітети, котрі приймають закони, які на сьогоднішній день з обуренням сприйняті всіма, хто займається внутрішнім туризмом в Україні.
Ну, але хтось в уряді, очевидно, цим займається, що не треба окремого міністерства?
Розумієте, міністерства, може, й не треба – але нам потрібні більш ефективні люди і розуміння країни про те, що туризм є на одному з найбільших місць в світовій економіці.
Ну, і у випадку Львова, я так розумію, це один із трьох великих таких сегментів.
Ну, я не знаю, чи один із трьох. Але, щоби ви розуміли, туризм (і про це теж треба говорити постійно) приносить кожному львів’янину незалежно від того, чи він працює безпосередньо в туристичній галузі, достатньо великі гроші. Тому що туризм насамперед – це не ті мільйони гривень, які сюди приходять згідно з статистикою, а це той імідж, який отримує місто, зокрема Львів. А імідж дає додаткові бонуси.
Конкретним львів’янам?
Абсолютно.
Поясніть.
Наприклад, помешкання кожного львів’янина є дорожчим апріорі, тому що Львів має позитивний імідж. Навіть якщо львів’янин для цього нічого не робить. Тому що коли ви приїжджаєте будь-куди в Україні і кажете, що ви зі Львова – в людини автоматично в голові включаються позитивні емоції, пов’язані, можливо, навіть з тим, що вона була у Львові як турист.
Ну так, але ви вважаєте, що це прямо відбивається в ціні квартир?
Це відбивається не тільки в ціні квартир, це відбивається в багатьох інших сегментах – у тому числі, в ціні нерухомості (це підтверджують, у тому числі, ріелтори). Ще раз повторюю: ми маємо біля нас міста, які близькі до мільйона, але вони не мають, при схожій економічній складовій, такого іміджу. І, відповідно, це одна з ланок – звичайно, що не основна.
Частина львів’ян якраз вважає, що туристи фактично витискають львів’ян із центру міста, з квартир у центрі міста, і що місто перетворюється на…
Неживий організм.
Ну, організм для туристів – не для львів’ян.
Ці львів’яни мають абсолютну рацію. Особливо вони можуть це спостерігати тоді, коли мандрують в інші міста Європи і витісняють з центрів цих міст автохтонних жителів. Тому, наприклад, у такому місті, як Венеція, уряд доплачує людям, які погоджуються далі жити в центрі й терпіти навалу цих туристів (у тому числі з України), які туди їдуть. Це неминуче лихо, з яким не треба боротися – необхідно цей процес коригувати, очолювати і пропонувати альтернативу для того, щоби центр міста залишався, в тому числі, комфортним і для львів’ян, і для тих туристів, які приїжджають.
А можливо знайти цей баланс? Тому що завдяки туристам… Ви вже згадали про готелі, але це стосується вартості їжі в ресторанах, обслуговування, всього іншого, всіх послуг, які є в центрі – ціна їх також зростає з розрахунку на туристів.
Є дуже просте й одночасно дуже складне рішення. Я думаю, що перед ним Львів на сьогоднішній день вже опинився, і ми в межах Туристичного альянсу у Львові про це вже почали говорити. Нам потрібний якісно інший турист. Ми повинні тягнути ринок вверх, а не опускати його вниз. Необов’язково мати 5 мільйонів туристів в рік, не треба гнатися за цифрою. Нам потрібно мати, може, й мільйон туристів – але тих, які будуть сюди приїжджати за певними гарними іміджевими речами.
Ви маєте на увазі, іншими словами, які більше грошей залишать?
Так. Ми повинні відійти від, наприклад, фестивалів низької якості, розрахованих на, скажімо так, те, що ми називаємо гарним словом «пересічний турист». Ми повинні створювати фестивалі, на які сюди мають приїжджати зірки першої величини – і тоді місто зможе гарантувати, що як компенсацію за певні незручності цих зірок першої величини можуть побачити, в тому числі, львів’яни. Більшість із яких, можливо, ніколи в житті не могли б собі дозволити квиток на артистів з першої полиці світових рейтингів.
Дуже добрий приклад – це, наприклад, джазовий фестиваль у Львові. Коли ці зірки грають на закритій сцені, там, де люди платять достатньо великі кошти за то, щоби потрапити, але – зауважте – вони обов’язково роблять показ або якийсь безкоштовний виступ, на який може прийти будь-який львів’янин і це побачити. Це дуже хороший приклад того, як місто може цим керувати.
Але цей фестиваль, ви знаєте, теж багато критикують, зокрема через їхніх спонсорів.
Я думаю, що питання спонсорів – це питання змінне. Натомість питання того, щоби такі фестивалі були – оце питання, як їх сюди затягувати і яким чином це робити.
Але все ж Львів, з огляду на об’єктивні причини, справді приваблює насамперед бюджетних туристів. І навіть статистика показує – це Україна, Польща, Білорусь...
Я би так не ділив за країнами. Тобто за країнами поділ є, але це ж також різні люди. Мова не йде про те, що дуже хочеться мріяти про симпатичну бабцю-пенсіонерку з Норвегії чи країн Бенілюксу. Але для того, щоби вона сюди приїхала (а повірте, що вона би хотіла це зробити), повинні бути принаймні три складові. Я можу пояснити, чому вони сюди не їдуть.
Перше – це те, що ми не маємо достатнього сполучення. І бюджетні авіалінії – це хороша штука, але багаті бабці-пенсіонерки з Норвегії, як правило, воліють літати дорогими авіалініями в один кінець без будь-яких пересадок.
Друге. Безвіз призвів до катастрофічної ситуації, і це є також причиною падіння кількості, наприклад, поляків до нас – кордони заблоковані автобусами, які йдуть з людьми на заробітки. Стояння на кордоні 6 годин не надихне нікого. Немає у Львові нічого такого, що би західний турист терпів, стоячи 6 годин – у той час, як він має відкриті кордони в межах Європейського Союзу. Це також дуже суттєва причина.
У сюжеті було згадано, що зростає кількість туристів із Британії. Я так розумію, завдяки дешевим авіалініям?
Так, це позитивне явище. І коли ми говоримо, то йдеться про 1,5% – це небагато. Але якщо рахувати з нуля, то це багато. Вперше за десятки років ми маємо рейс напряму з Великою Британією – не безпосередньо з Хітроу в Лондоні, але, тим не менше, там легко дістатися. Тому будь-який рейс, який відкривається – він насправді є неймовірно позитивним. Бо, на відміну від автобусних турів, авіатуристи (навіть якщо вони летять лоукостом) – це на порядок заможніші люди і, що найважливіше, вони дуже практичні. Бо, як правило, така подорож планується ними мінімум на півроку вперед.
Але якраз британські туристи – є приклади Праги, Риги – це звичайні робітники, як правило, які просто можуть собі дозволити полетіти на вікенд в будь-яке місто, де дешеве пиво і…
…Доступні дівчата.
І це такий достатньо проблемний турист – це теж не турист, який буде слухати джазовий фестиваль, він скоріше буде в пабі кричати.
Звичайно, ми не зможемо цього уникнути. Я зразу кажу – ми не зможемо цього уникнути. Ці люди будуть прилітати без нашого з вами дозволу. Питання в тому, чи ми зможемо спрацювати на випередження і створити певний імідж. Тоді цей турист, їдучи сюди, буде чітко розуміти, що йому треба себе поводити відповідно, бо... І от про це «бо» можна говорити.
Ви ж постійно спілкуєтеся з туристами як керівник туристичної компанії.
Як екскурсовод насамперед.
Як екскурсовод – це ще ближчий контакт. От яким є Львів в уяві цих туристів? Це місто таке штивне, де треба так ходити з паличкою і в «метелику»?
На жаль, ні.
Вони їдуть їсти і пити сюди.
Так. На сьогоднішній день для багатьох іноземних туристів на першому місці стоїть поняття «дешево» – в широкому розумінні цього слова. Тому що справді, для британців це абсолютно дешево. Навіть для наших сусідів-поляків, які за останні роки зробили величезний ривок – це також вже відносно дешево. І це мене дуже турбує і лякає: тому що це не повинно бути дорого – але це не може бути дешево. Львів не може бути дешевим. Львів – це місто, про яке треба мріяти.
Знаєте, як багато українців, коли вони планують свою подорож, наприклад, у Рим, то кажуть: «Ми розуміємо, це ж, напевно, треба там грошей підзбирати, бо це ж таке місто, там же ж такі музеї – вхід коштує 10 євро». Чи там зараз поїхати в Австрію, Відень на виставку Брейгеля – і так далі, і так далі. Але ці міста багато-багато-багато років працювали над іміджем. Головне – це репутація. І тоді відповідно до цієї репутації достосовуються.
У Париж також приїжджають різні туристи – і бюджетні, і алкоголіки, і секс-туризм, і все що хочете. Але, тим не менше, для більшості з нас ці міста з цим не асоціюються, вони мають інший імідж.
Правда, але ми маємо приклади ближчих до нас Праги, скажімо, чи того ж Кракова, чи Риги, які так само почали залучати туристів, приблизно у той же час як і ми. І якраз ці міста потерпають від таких низькопробних туристів. Нас цей шлях теж чекає?
Нас чекає. Але ми маємо в тому сенсі перевагу – якщо будемо мудрими, то просто використаємо досвід цих міст і не зробимо тих самих помилок, які робили вони. Для цього просто треба над цим працювати.
Але є, пане Олеже, ще одна складова, про яку мало хто говорить. Ці міста, які ви перечислили – на сьогоднішній день ми для них вже є певними конкурентами. Я точно знаю, бо ми це відчуваємо, що за кордоном ведеться певного ґатунку робота по створенню негативного іміджу Львова, щоби ці туристи сюди не їхали. Тому що це гроші, які втікають з тих міст, які ви перечислили. А для чого їм це робити?
Тобто на сьогоднішній день світ бореться за туриста. Тому що ще раз кажу – ці гроші, які сюди приходять, вони розтікаються, як якась олива по всьому тілу, і вони доходять, в тому числі, до найвіддаленіших спальних районів нашого міста. Тільки це треба пояснювати, показувати доступною мовою на схемі – що насправді те, що сюди приїжджає два мільйони людей, створює, з одного боку, навантаження на транспортну систему Львова, яка є в негативному стані. А з іншого боку, в людей виникає відчуття: «Господи, як соромно – до нас їде стільки людей, а ми отак живемо». І цей вплив на підсвідомість львів’ян призводить до того, що вони починають активніше вимагати від влади не тільки для себе, а й з огляду на сором перед гостями – так, як ми прибираємо в себе вдома.
Ви так вважаєте?
Я це бачу. Тому що, знаєте, львів’яни ходять на екскурсії тільки в двох випадках – коли цьоця з Канади приїхала і коли корпоратив. І от коли приїжджає цьоця з Канади умовна, і вони починають ходити, супроводжувати своїх гостей – вони раптом роблять величезні очі. І дивуються, що в нас є проблема з жебраками, що в нас є проблема з транспортом, що в нас є проблема з дорогами, що в нас є проблема з шумом на вулицях – раптом вони це для себе відкривають. Бо так вони цього не бачать. Він вийшов з свого будинку, з свого помешкання, доїхав на роботу (не обов’язково через центр міста) – і цей центр залишається десь там поза ним. І тільки в ці моменти львів’яни для себе відкривають дуже велику кількість проблемних питань, над якими треба працювати.
До речі, туристи, які відвідують Львів, бувають десь поза центром?
Звичайно, ми їх навіть заохочуємо. Більше того, ми створюємо дуже цікаві програми, як я вважаю. Наприклад, маємо «Загублений Львів», як ми його називаємо: це район вулиць Чупринки, Японської, Коновальця – тобто оцей сецесійний Львів.
Що ви там показуєте – архітектуру будинків?
Атмосферу. Тому що там жили люди, які були елітою нашого міста. І кожний будинок, який там є, – по-своєму архітектурний шедевр (якщо, звичайно, він не був катастрофічно перепланований).
Другий напрямок, який я прогнозую (впевнений, що туди буде розвиватися туризм, і я б на місці мешканців цієї дільниці навіть зрадів) – це буде Підзамче. Ми бачимо, що після того, як зробили дорогу, район починає дуже активно розвиватися – і там є що дивитися. Питання тільки в тому, як це показати.
Можу вам сказати, що для деяких туристів дуже цікавим є так званий «радянський Львів», як ми його називаємо. Тобто це оті райони, в яких ми з вами в більшості й живемо.
Але якраз всі ознаки радянського періоду у Львові намагаються знищити.
Не думаю, що такі райони, як Сихів чи район, де живуть мої батьки – Наукова, або Рясне-2 будуть знищені.
Тобто ви маєте на увазі, їх цікавлять просто багатоповерхівки чи планування, а не радянська символіка?
Ні-ні-ні. Їх цікавить пострадянський Львів, вони просто хочуть побачити, як живуть реальні люди. Тому що вони прекрасно розуміють, що площа Ринок – це не Львів (як і в будь-якому туристичному місті). Вони хочуть поспілкуватися, вони хочуть побачити цих людей. І, знаєте, ми маємо приклади цікавих програм. Я не скажу, що їх багато, таких туристів – основна маса все-таки в центрі, однак такі запити надходять, і ми їх бачимо щоразу більше.
Добре, дякую. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії програми ZAXID.NET LIVE був керуючий партнер компанії «Кумпель-Груп» Ігор Лильо. Мене звати Олег Онисько, побачимось через тиждень.