- Я знаю багато голів держав, королеву Нідерландів чи Іспанського короля. Але один з найбільших подарунків долі – це те, що я знав наших моральних велетнів: Шептицького, Сліпого і Гузара. Вони – виняткові люди.
Богдан Гаврилишин – відомий економіст, громадянин Канади, котрий з перших днів української незалежності консультує найвищих посадових осіб нашої держави. Про те, як йому працювалося з українськими політиками, про економічні перспективи України й про те, як її сприймають у світі, він розповів в інтерв’ю ZAXID.NET.
- Чому ви приїжджаєте в Україну? У Швейцарії зараз, напевно, значно спокійніше. У нас мітинги, протести, арешти.
- Не знаю, чи я приїжджаю сюди, чи від’їжджаю звідси, бо все ж це моя Батьківщина. Там легше працювати. Я не в найкращій своїй формі, бо мав тяжку операцію. Але знаєте, я мушу жити, бо так багато треба зробити. Я не те, що мушу, але я хочу! Знаєте, мій брат, його заарештували у 17 років, в 40-му році. Він віддав життя за свою Батьківщину. Нічого не зробив, він тільки наполягав на тому, що він є українець. То я, як не було нагоди віддати життя, хочу бодай пожити трохи для України.
- Ви спілкуєтеся і, може, навіть товаришуєте з керівниками різних європейських структур. Що там зараз говорять про Україну?
- Україну сприймають скептично. Але найбільша є вина нашої влади. Вони не вміють і, я не думаю, що було досить бажання, аби справді інтегруватися в Європейський Союз. Загальне бажання є, бо розуміють, що то є більш розвинені країни, що то для нас було би найцікавіше, і торгівля з тими країнами вигідна.
Але дуже багато Росія нам в тому перешкоджала, щоби думали про нас краще. Наша найбільша проблема і економічна, і політична – це те, що ми залежні від російського газу. А це є просто ідіотично! Ми могли б подвоїти тих 20 мільйонів кубометрів, які можемо продукувати, на 40! Ми могли б зменшити енергоємність на половину без величезних інвестицій. Ми вживаємо втричі більше кілокалорій на одну одиницю ВВП, ніж Польща, в 6 разів більше, ніж Японія чи Німеччина. А ми, якби тільки могли зменшити наполовину – ми могли б газ експортувати навіть трохи. Уявіть собі, баланс закордонної торгівлі – жодних зобов’язань перед Росією. Вона була би ще більше залежна від нас. Бо хотіла би ще використовувати нашу транспортну систему.
В 93-му році «ВР» (British Petroleum) сиділи тут (в Україні) і хотіли інвестувати $15 млрд, щоб пізніше видобувати 20 млрд кубометрів газу. Тоді ми не мали закону про використання надр, є такий закон у всіх країнах, які видобувають газ. Я дуже добре знав цю пропозицію, бо голова «ВР» то був мій колишній студент, вони мене запитували, як це все зробити. Я ходив до Верховної Ради, казав: це просто – візьміть з якоїсь держави закон, прийміть та й все. П'ятнадцятьма роками пізніше інша компанія Shell прийшла з подібною пропозицією. Тоді вже в таких питаннях, якщо Ющенко був за, то Юля проти і навпаки. Та й вони знову потупцювали тут трохи і так пішли до Росії.
- Чи хоч трохи змінилося ставлення до України з приходом нової влади? Європейці готові нас прийняти до себе?
- Не певний. З одного боку, може, є більше стабільності. Бо були такі трохи хаотичні роки – 2005-2010. Але не все в тій стабільності подобається ЄС. Наприклад те, що така концентрація влади, чи навіть наша судова система, як вона працює. Наскільки то є така рівноправність, наскільки тиск є на деяких людей з опозиції. Це не допомагає. Але з іншого боку, в ЄС є бодай якесь бажання, щоби Україна не входила в той союз із північною країною, тому спроби будуть, наприклад, створити ЗВТ. Тому ще перспективи є, але я думаю, що то вже буде ваша генерація, що погодить цю справу, а не та, що є тепер на вершках.
- А як сприймають зараз за кордоном Януковича?
- Як людину, яка мала, може, добрий намір. Він робив гучні обіцянки під час виборів чи навіть після. Але знову є розмови про подолання корупції, і вони (інші країни) не бачать результату і розуміють, що це не тільки наші міліціянти або нижчі урядовці, які беруть хабарі, але що то на самих вершках, що то не є хабарі у 100 грн, а є сотні мільйонів. От якраз ця корупція, яка просякла через всі наші державні органи, - то їх найбільше турбує.
- Ви були радником президентів, прем’єр-міністрів, голів ВР. Що ви їм радили і хто був найслухнянішим із тих ваших підопічних?
- То, знаєте, трохи парадоксально. Кравчуку я радив більше економічні питання. Я вважав його добрим президентом у тому сенсі, що він міг повестися гідно, ніколи не було соромно, коли я їздив з ним. Він був щирим патріотом. Але він дуже мало знав про економічні питання. Ну, він ніколи тим не займався, він ідеологією компартії займався. Він хотів слухати. Але йому не можна було казати робіть таке і таке. Я раз був написав йому такі ніби 10 заповідей економічних. Потім звів його з колишнім прем’єр-міністром Франції, який надзвичайно добре знав монетарну політику. І той також 5 точок мудрої монетарної політики написав Кравчуку. А мудра монетарна політика – це найголовніше в економіці країни.
Я не хотів бути радником Кучми, але стрічався з ним часто. З Кучмою було цікаво, поки Медведчук не пішов до адміністрації. Він, я вважаю, був добрим президентом під час першого терміну й частину другого. Псуватись почало все після того, про що я згадав ( з приходом Медведчука - авт. ). Я міг йому все казати. Наприклад, перед виборами в 1999 році я йому сказав: «Леоніде Даниловичу, вам треба вичистити свою стайню передусім». Тими словами сказав, і він не образився. І навіть сказав: «До виборів я не зможу цього зробити», бо та стайня його фінансувала. А потім, каже, я це зроблю. Ну, щоб це зробити, треба мати сильну волю. Навіть я підносив питання за Гонгадзе, кажу: «Ваші служби такі некомпетентні чи вони такі лояльні, що зробили так майже комічно, що так легко було знайти то тіло?» А він каже: «Це так не робиться, не треба говорити перед групою генералів, щоб хтось міг зареєструвати, то береться так на вушко шепочеться».
З ним найлегший був контакт тих 6 років, бо я прямо йому телефонував до приймальні, як він був в офісі, то йому передавали дзвінок, якщо ні, то йому передавали нотатку і віддзвонювали. А як хотів прийти – сьогодні, завтра, коли? Приходив на 20 хвилин, поділився з ним деякою інформацією, порадив щось і пішов.
- А з Ющенком доводилось працювати?
- З Ющенком було дуже добре працювати, як він був прем’єр-міністром, я його знав давно, ще з 1993 року. Я вважаю, він був дуже компетентний голова НБУ. Впровадив гривню в чудовий спосіб, професійний. Не хотів іти в політику, його намовили піти в політику.
- Що ви нарадили такого Ющенкові, що після революції все пішло не так, як цього чекали?
- Я після революції вирішив не бути радником ані Президента, ані голови ВР, бо швидко відчув, що буде свого роду хаос перед кінцем січня 2005 року. Не знаю, що з Ющенком стало… але ні, знаю. Там було четверо людей, які його оточували зразу – це так звані друзі, які фактично вирішували, хто може піти до Ющенка, яка інформація приходить до Ющенка, які в нього альтернативи рішень. Тоді, пам’ятаю, почали робити коаліцію, а потім – такі жахливі вороги з Юлею. Що-небудь Юля вирішувала – Ющенко був автоматично проти.
- Хто були ці люди, які вирішували за Ющенка?
- Я не хочу казати. Як захочете – перевірте в Інтернеті, хто був у січні 2005 року найближче до нього. Спочатку до Віктора Андрійовича був доступ так само, як до Кучми: хотів його стрінути – телефонував і йшов. Як він хотів, щоб я прийшов, то його помічник Рибачук телефонував, я йшов. А тоді ( після Революції – авт.) телефоную, а там три дуже гарні ввічливі помічниці Третьякова кажуть: на жаль, в цей час Третьяков (бо то треба було тільки через нього) зайнятий, ми записали все, він вам подзвонить. Телефоную вдруге – інша якась дівчинка відповідає, телефоную втретє – третя дівчинка. Але мені ніхто не передзвонював. Я зрозумів, що я вже був персона нон-грата для них і що то не повинно дійти до Ющенка. Ну, а я не хотів тільки через Катю ( Катерину Ющенко – авт.), бо я її знав ще до того, як вона приїхала з Америки.
- Ви працювали раніше з Януковичем. Тепер, як Президент, він звертається до вас із проханням бути його радником?
- Ні, не звертався. Але з ним було легко. Не знаю, чи то зараз залишилося, але він знав, що він дуже мало знає про світ. Знаєте, в нього освітня база була невелика. Він був добрим господарем Донецька. Він там, наприклад, не допускав жодних російських інвестицій. Він хотів бути господарем.
Коли він був ще прем’єром, то їхав у Давос. Там влаштували для нього снідання, на яке запрошували потенційних інвесторів великих бізнесменів, і наш посол, і з міністерства дуже турбувалися, що, знаєте, там люди про Януковича знали не ті добрі речі, а знали про його юність, про його авантюри. І вони боялися, що ніхто не прийде на те снідання. Я не їздив тоді до Давосу, я вислав якихось 15 електронних листів до Японії, Америки, Індії, Канади, Франції, Німеччини і тут раптом з’явилися дуже серйозні люди. І він хотів мені подякувати за це. В 9 ранку він телефонує у квартиру до Женеви і каже: «Богдане Дмитровичу, я бачу, які ваші колишні студенти, якими вони потужними людьми стали».
- Що би ви зараз йому порадили? Якусь карту, що робити Президентові зараз, щоб сприймали нас краще?
- Скажу, чому я не збираюсь радити. Хоча він має багато повноважень, але в першій мірі ПР не є гомогенна – там є різні угрупування. І він, щоб зберегти ту свою владу, щоби його піддержували в Кабінеті Міністрів і в парламенті, має певні обмеження. Йому вже давали ради. Була така комісія одна – досить компетентні люди з-за кордону, деякі наші економісти писали дуже цікаві пропозиції. Не з критикою. Вони писали: от, ви обіцяли таке і таке, у такий спосіб ви б це могли зробити. Це якось не доходить.
- Що зараз не так у реформах, які проводить Янукович?
- Знаєте, на це треба окреме інтерв’ю (сміється). То було би забагато всього, що є не так. Потрібні такі реформи, щоби країна стала, як нормальні держави. Їх немає багато у світі, їх є 4-5. Це держави з повною політичною свободою, свободою слова, преси, зразкова демократія, як це є у Швейцарії, наприклад. По-друге, щоб був економічний добробут, по-третє, щоб була соціальна справедливість, щоб не було 50 мільярдерів і 20-30 млн людей, які надзвичайно бідні. І щоби країна жила в симбіотичному спілкуванні з природою, а не тільки експлуатувала біосферу і руйнувала її в процесі, тобто руйнувала життя правнукам. Так живуть, наприклад, Фінляндія, Швеція, Норвегія, я би, може, сказав, навіть, і Сингапур.
Але хто би не був у тій верхівці нашій – це є ті залишки номенклатури, залишки радянські, вони вже занадто скорумповані. І немає розуміння, що еліта – це є люди, які беруть на себе зобов’язання, а не шукають привілеїв чи вигоди своєї. І це тільки виникне, якщо прийде критична маса з молодої генерації людей, які краще знають світ, які вживають сучасні методи спілкування.
- Зараз 70%, може, навіть більше, молоді подумують про те, щоби виїхати за кордон. Що би ви їм порадили? Чекати тут? Буде Україна колись в Європі?
- Ми мали прекрасний приклад, коли в грудні 2004 Наталія Яреско, вона підприємство таке тут має, поставила на Інтернеті таке оголошення: ті з-за кордону, які там навчалися, чи робили магістерку, докторат з відповідним досвідом – як бажаєте, повертайте в Україну, працювати для нової України. Бо після Помаранчевої революції мала статись нова Україна. Пам’ятайте, що ваша зарплатня буде, може, ¼ того, що ви заробляєте, але ви зможете працювати для своєї Батьківщини. Вона дістала 300 аплікацій з тими резюме і з листами. Я читав деякі ті листи – я плакав. Була та ностальгія і бажання повернутися. Вона передала ті 300 листів до одного із секретарів у АП. Що він зробив? Нічого. Не читаючи, викинув. Щоби бодай одне речення написав: пробачте, але на той час не маємо, що вам запропонувати. В нас є дуже талановитий народ. Вони там (за кордоном) роблять добру роботу і бодай в тих країнах знають, хто то є українці. Навіть заробітчани. Берлусконі говорив: нам заощаджують українці мільйони, мільярди, може, доларів, бо там стільки жінок-лікарів, які опікуються старшими родинами і не треба їх віддавати в старечі доми. Може, бодай вони будуть підносити трохи авторитет, бо, знаєте, Україну люблять не державу, але люблять українців.
- Ви ніколи не радили нікому провести люстрацію? Жоден з президентів не наважився.
- Бо не мали вповні невинних президентів. Знаєте, було б менше важливо робити люстрацію, себто осуджувати людину, краще б змінили те, що продовжують, цю пропаганду жахливу, таке якесь наставлення щодо Західної України. Ну, там є шовіністи, є там дурні в Західній Україні. Але повернімося до історії. Знаєте, я ще був досить молодим. Прийшли німці у Львів. В той час там мій найстарший брат жив, я сам із села. Ми не читали « Mein Kampf», ми не знали, який намір мали німці. Вони не приїжджали нас визволяти, вони хотіли перетворити нас на такий прямо робочий народ без вищої освіти. Деякі раділи, що ті прийшли, бо справді два роки радянського режиму то було жахливо: скільки вони людей арештували, скільки на Сибір повиселяли, скільки вже самі тікали. Як вони знущалися над тими в’язнями. Тяжко мені описувати, бо я ходив до Лонцької в’язниці. Там деяким очі повибирали, повипікали – жахливі речі. І тоді проголосили незалежність України, не питаючи німців чи то можна, чи ні. За два тижні весь цей уряд заарештували і взяли до концентраційного табору Заксенгаузен. І тоді в першій мірі УПА не була зорганізована проти Радянського Союзу, вона була зорганізована проти німців. Як можна тих людей осуджувати, що вони були колаборанти, нацисти? Вони хотіли незалежної України.
- З вами нелегко зустрітися, бо ваш графік розписаний мало не по хвилинах. Крім інших, ви бачитеся щоразу і з Любомиром Гузаром. Про що з ним говорите?
- Одне з питань було: порадьте, як ми можемо помогти православній церкві. Не Московського патріархату. Знаєте, бо греко-католицькі священики більше живуть з людьми, вони більше цікавляться тим. Вони не обмежуються тим, щоби похрестити, одружити і поховати. Вони прагнуть поділитися. Не вчити, а поділитися досвідом.
Любомир Гузар – чудова людина. Ми дуже близькі. Я його дуже поважаю. Для мене один із найбільших подарунків долі - це те, що я знав трохи наших моральних велетнів: Шептицького, Сліпого і Гузара. Я знаю багато голів держав, королеву Нідерландів чи іспанського короля, є деякі цікаві особистості, але люди з таким сильним моральним авторитетом... вони виняткові люди.
Довідка ZAXID.NET
Богдан Гаврилишин народився 1926 року в селі Коропці Тернопільської області. Перед кінцем Другої світової війни потрапив до Німеччини. В 1947 році виїхав до Канади, де спочатку працював лісорубом, потім офіціантом і був першим з повоєнних емігрантів, який вступив до Університету Торонто і закінчив з дипломом інженера в 1952 році і магістра в 1954.
З 1960 р. — мешканець Швейцарії. 1976 р. здобуває ступінь Ph. D. з економічних і соціальних наук у Женевському Університеті. З 1988 року працює на громадських засадах в Україні. Від здобуття Україною незалежності Богдан Гаврилишин є радником кількох президентів України, прем'єр-міністрів та голів Верховної Ради.