«Закрити не можна залишити» – де поставити кому у питанні життя та виживання львівських книгарень, будемо розбиратися впродовж цього ефіру. Мої вітання, це програма «Стінка на стінку». І сьогодні я запросив до інтеліґентної дискусії знаного львівського книговидавця Михайла Ватуляка та заступника міського голови Львова Андрія Москаленка. Радий вас бачити, панове.
Всі, хто нас дивиться, включайтеся в тему разом із нами: на порталі ZAXID.NET просто зараз стартувало інтерактивне голосування, чекаємо на зворотній зв’язок від вас.
І перш ніж ми почнемо нашу розмову, пропоную разом подивитися сюжет наших журналістів про ситуацію, що склалася з культовою книгарнею на проспекті Шевченка.
***
«Українська книгарня» працює у центрі Львова ще з 1990 року, однак після такої тривалої роботи змушена зачинитися. Причиною, кажуть, є зменшення кількості покупців, карантин та поява електронних книг.
Ольга Огризло (директорка «Української книгарні»): «Ніхто на нас не тисне, приміщення є у нашій власності. Але просто ситуація одна, друга, карантин – і ми прийняли тому таке рішення.
Колись ми любили відчиняться о дев’ятій. Навіть радили нам: «А чому з дев’ятої, а не з десятої?» З дев’ятої студенти прибігали завжди, приїжджі якісь заходили – вже від’їжджали, а ще прибігали до нас купували якісь книжки. Мене душа болить, коли ми зараз повертаємо книжки у видавництво. І я дивлюся – у нас ці книжки виявилися непроданими. Як так? Ми стараємося зберегти профіль, тобто тут буде книгарня україномовна».
А це вже книгарня по сусідству Наукового товариства імені Тараса Шевченка. Вона продовжує працювати, однак тут теж упав попит – навіть попри те, що ціни, в порівнянні з іншими книгарнями, можуть бути дешевшими до сотні гривень.
Любов Бартошевська (завідувачка книгарні Наукового товариства ім. Т. Шевченка): «Людей значно менше на вулиці. Старше покоління відсіялося – зрозуміло, з яких причин. До на приходили люди старшого віку – вони люблять читати історичну літературу, мемуари. Ну і молодь тепер надає перевагу електронним книгам. Для нас на сьогоднішній день кожен покупець важливий».
У книгарні «Vivat» також зазначають, що відвідувачів на карантині стало дещо менше та багато хто почав купувати книги онлайн на сайті.
Романа Яремин (адміністраторка книгарні): «Враховуючи те, що на вихідні фактично не працює нічого, то це суттєво вплинуло на продажі. Але загалом люди ходять – хотілося б, звісно, більше. Порівняно з тим, як було до карантину, – то трошечки гірше».
Львів’яни кажуть, що не завжди вистачає часу, аби читати, однак перевагу надають паперовим книгам. Дехто відзначає зручність і електронних.
Юра (львів’янин): «Я в дитинстві багато читав книг, але зараз не особливо часу є, тому що готуюся до ЗНО. Мені подобалося брати серії цілі книг. Я їх можу і зараз брати, перечитувати – це приємні спогади навіває».
Аліна (львів’янка): «Взагалі зручніше паперові читати, але я читаю на електронній книжці, бо в подорожах це зручніше».
Василь (львів’янин): «Можна каву попити, книгу почитати, полистати, закрити, відкрити, легко зміст знайти… Я звик до такої форми читання, до справжніх, натуральних книг».
***
Андрію, от саме вас тегали всі на Facebook у темі закриття оцієї легендарної книгарні на проспекті Шевченка. То бути цій книгарні чи ні? Підтвердіть цю інформацію.
Андрій Москаленко: Я в першу хвилину, як побачив інформацію, що книгарня НТШ може закритися – одразу що зробив? зателефонував до керівника НТШ і запитав, чи дійсно так є. Він мені заперечив, що їхня книгарня продовжує працювати, але натомість поруч від них, через браму, є інша книгарня, яка називається «Українська книгарня». Тобто по сусідству є дві – НТШ і «Українська книгарня». Я за дорученням Андрія Івановича, міського голови, зв’язався з керівництвом – пані Ольгою, коментар якої ви записували. І ми зустрілися, щоби зрозуміти, чим місто може допомогти, щоби саме книгарня там залишилася, яка історія цих приміщень – тому що два ці приміщення є приватними.
Вже давно, так?
Андрій Москаленко: Так, у 1998 році і в 2001 році ці приміщення стали приватними під книгарні. Тобто ті, хто провадить там діяльність, – це є їхнє приміщення. Відповідно, вони і провадять діяльність всередині. Я запропонував всю допомогу, яка може бути необхідна. З тої інформації, яку я отримав, дійсно розглядається варіант такий, щоби там залишилася книгарня, просто віддати приміщення іншому орендарю. Тому, який, можливо, буде робити такий формат, який ми зараз часто бачимо, коли книгарні робляться у форматі коворкінгу.
Кав’ярні…
Андрій Москаленко: Швидше коворкінгу. Тобто там, де можна прийти, почитати книжку, придбати, поспілкуватися, зробити презентацію.
Медіа-центр такий.
Андрій Москаленко: Так. І нам дуже важливо, щоби саме там книгарні одна й інша залишилися. І скажу більше: є інформація, що навіть після того, як я подав позицію міста (що ми плануємо робити всі дії, які необхідні з новим орендарем – зустрітися, запевнити, що в нас є багато різних міських програм, поспілкуватися) – то знаю, що телефонувало двоє людей, які теж цікавилися тим, щоби там власне провадити діяльність такої книгарні.
Саме книгарні.
Андрій Москаленко: Саме книгарні, але за сучасним форматом. Наша позиція: книгарня там має залишитися, тому будемо для цього все робити.
Спасибі. Фіксуємо – книгарня залишається. Пане Михайле, я знаю, що ви професійно, так би мовити, фіксуєте всі книгарні, які закривалися у нас в місті. На сьогодні цей список вже складається з близько 40 одиниць. Можете детальніше розповісти? І відколи ви почали рахувати?
Михайло Ватуляк: Більше. Цей процес, напевно, вже йде років 18–17, закриття львівських книгарень. Хоча останніх десять років, напевно, що він, я б так сказав, зупинився – майже зупинився цей процес. Тому що дійсно, зараз є велика підтримка – і почалась тоді велика підтримка від міста.
Це я завжди казав, що Львів – єдине місто в Україні, де комунальні приміщення, які віддали під книгарні, платять оренду одну гривню в рік. І місто завжди старається заключати довготермінову оренду. Хоча деяким книгарням десять років – я б сказав, що це мало. Тому що коли людина вкладає туди великі кошти, і десять років пробігає дуже швидко – і після цього невідомо, чи продовжать… Я вважаю, що такі книгарні, більш культурні осередки повинні даватись у довготермінову оренду на 49 років. Тоді людина, знаючи, що ця книгарня залишиться чи за дітьми, чи за внуками, чи можна там зробити суборенду – і це буде тільки книгарня, тому що інакшого профілю там не може бути, бо це комунальна власність, це не приватна власність, ніхто його не продасть.
Але все ж таки у Львові на сьогодні скільки ми маємо діючих книгарень, а скільки зачинилося? За вашими підрахунками.
Михайло Ватуляк: Дивіться, от я колись (років, напевно, десять тому) зробив такий альбом «Реквієм. Знищені і забуті львівські книгарні». Бачите, тут є «Україна у зоні культурного лиха» – і такий реквієм. І тут в цьому альбомі є 40 фотографій.
40 книгарень, які були закриті.
Михайло Ватуляк: Це десять років тому, які повністю закрилися.
Сьогодні його потрібно доповнити.
Михайло Ватуляк: І бачите, що на цьому місці було? «Алкоцентр», «Джекпот» і секунд-хенд, «Джекпот Metro», бачите? І це все було на місці цих книгарень. Я якось спеціально робив цей альбом, сам ходив з фотоапаратом по місту – і зробив таких 40 альбомів, які я відправив міській владі, обласній раді. І, відповідно, мій альбом навіть показували з трибуни Верховної Ради, коли приймався закон про пільги для видавців. Я вважаю, що якусь свою лепту маленьку я вніс – дійсно тоді продовжили цей закон для видавців про пільги для видавців.
Ну, але це йдеться про книгарні, які були закриті. Але всі ми бачимо прекрасно, що відкриваються все ж таки і нові книгарні – це великі видавництва. Що скажете про них? Які ризики, які плюси від їхньої роботи?
Андрій Москаленко: Я, власне, доповню, що якщо говорити про перелік, то ці книгарні, які знаходяться в комунальних приміщеннях – вони отримують оренду за гривню. Тобто мова йде фактично про саму операційну діяльність. І тут дякую панові Михайлові, тому що ті книгарні, які відкриваєте, – справді кожна з них має контекст. Наприклад, є на площі Ринок така книгарня.
Скільки таких є?
Михайло Ватуляк: Близько восьми.
Андрій Москаленко: Близько восьми – але є декілька приміщень, які виконують функцію як книгарні, так і для зберігання. Тобто загалом це 15 приміщень, таких профільних по книгарнях – це вісім приміщень. І власне що ті, які знаходяться в приватних приміщеннях – тут кожен приймає самостійне рішення. Але саме тому…
Знаєте, я навіть з собою взяв дві такі книжки, хочу показати. Ми перше і єдине місто в Україні, яке запустило літературну премію в розмірі 150 000 гривень. Це переможець цього року – дуже гарна книжка Оксани Луцишин «Іван і Феба» і це всім відомий Андрій Содомора за переклад. Тобто єдине місто, яке виплачує в розмірі 150 000 гривень літературну премію і дві перекладацькі премії. Для чого ми це робимо? Для того, щоби стимулювати попит, щоби з’являлися нові події, щоби люди більше писали, щоби більше книжок було, тому що треба формувати цю культуру. Тому зараз, я думаю, за книгарнями йдуть нові формати – дуже багато ми бачимо, що сьогодні люди думають про це. Але ми розуміємо, що і ситуація з ковідом дещо на це накладається.
Пане Михайле, що скажете на це?
Михайло Ватуляк: Так, дійсно, приємно бачити, коли відкриваються книгарні.
Ваше ставлення до приватних оцих книгарень?
Михайло Ватуляк: Якщо розібратися, то всі книгарні приватні. Тому що є власники, хтось робить ремонт, завозить книжку. Таких, як колись був «Книготорг» чи ще щось – таких книгарень уже немає. І державних немає.
Ну, але оці приватні книгарні, за моїм спостереженням, можуть відкритися сьогодні – завтра закритися. Завтра вони відкриваються в іншому місці, бачать, що їм це невигідно – і так далі.
Михайло Ватуляк: Книгарні, які на комерційній оренді – так, вони змушені це робити. Тому що їм треба продати цю книжку, мати рентабельність, заплатити зарплату, заплатити оренду і ще щось з того отримати, якийсь прибуток. І коли вони бачать, що в цьому місті, в цьому районі воно не рентабельно, люди не ходять – вони, відповідно, з’їжджають в якесь інше приміщення. Але вони не закриваються, вони тільки міняють дислокацію.
Але, попри це, у нас достатньо книгарень? Якщо подивитися на ситуацію в інших регіонах – у нас ще ситуація тримається на досить високому рівні. На тій самій Луганщині скільки в нас? Одна книгарня на всю область?
Михайло Ватуляк: Я брав статистику, ідучи до вас. То я вам можу сказати, що, наприклад, в межах України в нас є 42 мільйони населення, 222 книгарні на всю Україну – це десь приблизно 1,8 млн людей на одну книгарню.
Ну, це точно не про Львів.
Михайло Ватуляк: Ні-ні, це про Україну.
У Львові близько 20 книгарень, так?
Михайло Ватуляк: У Львові, якщо по статистиці… Перше місце мала Дніпропетровська область – 32 книгарні, Київ – 30, Харківська – 23, Львівська – 22. Це на цілу Львівську область. Хоча Житомирська та Луганська області – по одній книгарні на область.
Сумно насправді.
Михайло Ватуляк: Сумно. По цілій Україні, якщо ми так візьмемо, це дуже сумна статистика.
Я пропоную перейти до більших масштабів. Дім Шпрехера або так званий «Будинок книги» на площі Міцкевича у Львові також планують пустити з молотка. Перший львівський хмарочос виставили на продаж зі стартовою вартістю 445 мільйонів гривень. Торги на електронному майданчику ProZorro – продажі заплановані на 1 грудня цього року. Наразі ж будівля належить державній акціонерній компанії «Надра України». Ця кам’яниця є культовою спорудою міста, а також пам’яткою архітектури державного значення. У радянський час через розташовані по всьому периметру книгарні її стали називати саме «Будинком книги». Почуємо коментар історика.
***
Іван Сварник (історик): «Частина львівян вже й не пам’ятає, що там був “Будинок книги”, частина вперше почує, що там був дім Шпрехера. Очевидно, це було відповіддю радянського суспільства на ідеологічний запит. Було потрібно, щоби люди багато читали, особливо суспільно-політичної літератури – тому центральний відділ був такий. Ну і, відповідно, виховувати суспільство в правильному дусі, щоб люди вивчали ті матеріали пленумів, твори класиків, Брежнєва і так далі, і так далі.
Книжковий ринок відповідає на запит суспільства: людям потрібно більше читати – з’явиться більше літератури, буде більше книгарень. Зрештою, є обласна бібліотека, куди будь-який читач може прийти, отримати найсучаснішу книжку, видану чи в Харкові, чи в Києві, чи в Дніпрі, чи в іншому місті, і читати безкоштовно, бо тут запис безкоштовний.
Так що на кожну епоху, на кожну добу є відповідний виклик і відповідна відповідь з боку книговидавців, письменників, я думаю. Теж був період, коли здавалось, що книга пропала як така. А воно ніколи не зникає, бо книга – це є вічне».
***
Ну от, книжковий ринок відповідає на запит суспільства – каже наш шанований історик. Із цим важко не погодитися. На вашу думку, втратить Львів від того, що оцей «Будинок книги» на площі Міцкевича вже не буде такою Меккою друкованого слова?
Андрій Москаленко: Наша позиція однозначна – в цьому будинку, «Будинку книги», має залишитися книгарня. Коли ми довідалися інформацію, що може бути продано цю будівлю (а нагадаю, вона належить НАК «Надра України», тобто це інституція, керівництво якої знаходиться в Києві) – ми чітко озвучили, що маємо подати позицію міської ради. Ми її подали і прописали, що має бути охоронний договір підписаний, якщо будуть здійснюватися якісь дії щодо цієї будівлі, тому що має бути збережена вся історія цього будинку. Плюс на першому поверсі має бути збережена історична аптека, за яку ми воювали. Я думаю, що цю історію дворічної боротьби у Львові дуже багато людей чули – і там збережена аптека.
Ну так.
Андрій Москаленко: І, окрім того, має бути збережена книгарня. Я знаю, що керівництво «Надра України»… До мене одразу передзвонив керівник «Надр України» після того, як ми позицію зробили публічну, і сказав, що вони врахують це, таким чином це має бути відновлено. Тому позиція наша однозначна, ми будемо її відстоювати.
На жаль, ми поки що не знаємо, хто буде наступним власником цього.
Андрій Москаленко: Але власник точно знає, що наш позиція така і ми будемо це відстоювати.
Любов до книги була відповіддю радянського суспільства на той час, тоді в нас певний зміст вкладався. І не випадково весь перший поверх «Будинку книги» був відданий саме під книгарню. Зараз не так просто, панове, вішати людям лапшу на вуха – є інтернет, вони знаходять там інформацію. Як ви гадаєте, чи може він стати альтернативою книжці?
Михайло Ватуляк: Напевно, що ні, тому що друковане є друковане. Тому якщо ми кажемо, що ми в комп’ютері щось знайдемо чи в iPhone-і знайдемо – це може бути як інформаційна. От мені теж треба щось інформаційне – я його шукаю в інтернеті, скоро знайшов і… Але якщо дитині дати книжку художню з розмальовками, з віршиками – це ніякий iPhone вам цього не зробить. Чи навіть якийсь художній альбом – про Львів, про Львівщину, говорю про наш регіон. Це теж такого неможливо зробити в електронному вигляді. І це буде нецікаво, тому що коли ти взяв альбом – ти його полистав, ти бачиш, що в ньому є.
Альтернативи не може бути, розумієте? І навіть якщо взяти книгарні – візьмемо цю «Українську книгарню». Це одна з найстарших і найфаховіших книгарень, тому що коли я починав працювати з книгою, я майже через день туди ходив до дівчат і консультувався. Вони мене вчили, буде так казати. Тому що там дійсно були фахові спеціалісти, які знали книжку, які вміли цю книжку подати, які знали, що де є.
І тепер подивіться в цю книгарню: там є ті книжки, яких немає в приватних книгарнях – в книгарнях «Є» й інших подібних книгарнях. Є тільки там – бо вони знають, що потрібно, вони реагують на цей попит людей. І мені дуже шкода, що ця книгарня закривається чи перепрофільовується. Така сама книгарня в нас була «Глобус» – там були фахові спеціалісти. Так, там книгарня «Vivat» – але там нема тих фахівців і там немає того асортименту, який був тут для львів’ян.
І коли я заходжу інколи в сучасні ті книгарні – там нема кого що запитати. Оці продавці, коли його запитуєш щось – він не знає. От зараз подивиться в комп’ютері: «Ну, нема». Ще ніколи я не зауважив, щоби продавець у сучасних книгарнях приходив і читав книжку. Вони або чистять нігті, або дивляться в телефон. Оце і є сучасні фахівці.
Андрію, щодо формату бібліотеки. Місто пішло шляхом переформатування бібліотек у так звані медіатеки. Чи було це правильним рішенням?
Андрій Москаленко: От, власне, бачите – я цей приклад і хотів навести. Миколайчука, Рясне, Сихів… Ми шукаємо нові формати, щоби книжка була популярною, зокрема для дітей. Немає значення, правда, жодних вікових обмежень. Бо сьогодні чи дитина, чи будь-хто – ми не хочемо прийти просто в книгозбірню. Ми хочемо прийти, обговорити книжку, поспілкуватися з кимось, подискутувати. Можливо, навіть на основі цієї книжки якусь гру пограти. І таким шляхом ми йдемо в медіатеках.
І у всіх медіатеках є вихід в інтернет.
Андрій Москаленко: Так, так. І, до речі, ми об’єднані єдиною мережею, зокрема із нашими університетами в тому числі, щоб можна було мати доступ до інформації. І тому ці формати будуть змінюватися, тому що їх диктує ринок. Ми можемо їх визнавати, можемо не визнавати. Але ми маємо ситуацію на ринку, коли учень, умовно, 5 класу візьме телефон, знайде інформацію.
І тому наше завдання сьогодні атрактивно, щоби він захотів, тому що… Наприклад, на Сихові WIKI бібліотека. Ви приходите – там класно, зручно, можна поспілкуватися, будь-яку класну книжку взяти. Таким чином ми створюємо попит, щоб потім можна було прийти і придбати книжку в книгарні. Наприклад, ми в п’ятницю будемо мати засідання конкурсу на підтримку україномовного книговидання, де будемо визначати ті видавництва, які будуть підтримані.
Нам важливо зі всіх сторін підходити – медіатека, видавництво, я вже згадував літературну премію. В нас запроваджені премії на культурні дослідження таким чином, щоби Львів показував запит. І ми маємо так само відчувати, що хоче ринок, і видозмінюватися.
Тому ключові книгарні мають бути збережені, тому що це наша традиція, наша історія. Так, можливо, дещо треба буде видозмінити. Тому ми і кажемо – давайте, ми в кожному випадку готові радитись і пропрацьовувати.
Спасибі. Не лише книгарні цього року зворохобила ця ковідна пандемія. Щорічний, вже 27-й, Форум видавців у Львові у 2020 році також довелося скасувати. Однак літературний фестиваль у кінці вересня провели в урізаному та безпечному онлайн-форматі. На жаль, не всі гравці ринку виявилися готовими до нового формату. Відмова великих видавців від участі в ярмарку, відповідно до запропонованих умов участі, робить його неефективним і недоцільним для більшості учасників та відвідувачів. Тому організатори прийняли непросте рішення у 2020 році скасувати книжковий ярмарок – йшлося, зокрема, у тексті заяви, розміщеної на сайті Форуму видавців.
Окрім традиційного туризму, до Львова восени їхали звідусіль на Форум видавців. Андрію, ще таку візитівку міста цього року ми фактично втратили, так? Не знаю, чи на рік, чи на два – час покаже. Як вам отакий онлайн-формат проведення Форуму видавців?
Андрій Москаленко: Я сподіваюся, що наступного року ярмарок повернеться. Та він, вочевидь, теж буде в іншому форматі, тому що час диктує нові зміни. І та команда, яка працює над Форумом видавців, – ми будемо спільно працювати. Тому що тут немає іншого варіанту, це справді візитівка.
Але я думаю, що нові формати (у зв’язку в тому числі, з ковідом) нас чекають, тому що ця історія надовго. І добре, що воно відбувалося у форматі онлайн – як така подія не була скасована, вона була переформатована в інший спосіб. Зараз фактично всі, навіть великі айтішні події, були переформатовані. Тому чекаємо наступного року. І важливо, щоби просто були здорові всі.
Пане Михайле, не всі змогли адаптуватися до віртуальної площини – зокрема це стосується видавців. Як ви бачите, легко можна буде відновити оцю активність, що стосується і Форуму видавців, й інших подій, пов’язаних із книгами?
Михайло Ватуляк: Я думаю, якщо до нас повернеться Форум, то видавці – такі ще привидці, вони ще не забули, повернуться. Ну, не так, як каже пан Андрій – оцього вже не буде, яке було.
А чи багатьох це сильно вдарило, які не зможуть піднятися?
Михайло Ватуляк: Я, наприклад, наведу цифру – якщо порівняти цей рік з торішнім роком, статистика. Якщо книгарні втратили до 50% виторгу, то у видавців тираж зменшився на 70% – тираж видавництв України. Це суттєво, тому що не продаються книжки. Я думаю, якщо у нас далі продовжиться карантин, то напевно, що дуже велика частина видавців уже не зможе піднятися на ноги.
На завершення нашої розмови хочу, щоби ви розповіли про книжку, яку зараз читаєте, в яку занурилися – але коротко, будь ласка.
Андрій Москаленко: Я власне коли був в «Українській книгарні», купив книжку Богдана Коломійця «Експрес до Галіції». То такий детектив, я такий формат дуже люблю – і підтримую львівських письменників, ну і нашу книгарню.
Пане Михайле, що порадите нашим глядачам зараз почитати?
Михайло Ватуляк: Я, наприклад, недавно їздив з Юрком Винничуком у Луцьк. І він отримав теж таку премію Івана Корсака за історичні романи. Там пройшли дві Юркові книжки – це «Аптекар» і «Сестри крові». І, відповідно, я, коли приїхав – це були нові книжки, які я ще не мав в руках. Відповідно, я їх вже прочитав. А зараз я читаю Щербака – дуже філософське таке, глибоке. Його не так просто читати, запоєм не будеш читати, там треба думати. І цю книжку інколи треба читати, наприклад, і тиждень.
Ну от, маємо поради для наших глядачів із різних вікових категорій. Такою була сьогодні дискусія у програмі «Стінка на стінку». Порозуміння книговидавців та міської влади навіть на нашому майданчику доводить, що питання українського друкованого слова не зайшло у глухий кут.
Я дякую за конструктив Михайлові Ватуляку – керівнику Асоціації видавців та книгорозповсюджувачів Львівщини, та Андрію Москаленку – заступнику міського голови Львова. Спасибі вам.
А нашим глядачам нагадаю, що на порталі ZAXID.NET триває наше тематичне голосування – обов’язково беріть участь в інтерактиві. А ми з вами побачимося вже наступної середи о 21:00. Будьте здорові.