«Ідей багато, але тепер є можливість їх втілити»

Голосування за проекти громадського бюджету, яке стартувало вчора у Львові, викликало справжній ажіотаж. Станом на зараз, тобто менше, ніж за дві доби, проголосували майже 10 тисяч львів’ян. Боротьба йде за 20 мільйонів гривень з міського бюджету, які витратять на проекти, що отримують найбільшу підтримку.

Як голосувати і чи справді ваш голос може щось змінити? Поговоримо про це у прямому ефірі програми ZAXID.NET LIVE з заступником мера Львова Андрієм Москаленком і керівником управління Львівської міськради Юрієм Лукашевським.

***

Пане Андрію, чим зумовлена така активність – майже 10 тис. голосів менш ніж за дві доби?

Андрій Москаленко: Завжди виникають питання, куди витрачається міський бюджет. Ми бачимо, що ремонтуються дороги, якісь великі проекти. А тут не те, що люди бачать, куди витрачається бюджет, вони самі визначають, коди досить не мала сума – до 20 млн грн – буде витрачена. І, безперечно, коли ми бачимо таку рекордну активність, я думаю, щ це, мабуть, рекордна активність для всієї України, тому що минулого року проголосувало близько 27 тис. людей, а цього року [буде значно більше]…

Є частина людей, яка голосувала через банківську систему, частина людей приходили в центри надання адміністративних послуг. Тому я думаю, що Львів цього року може встановити рекорд активності мешканців – власне те, для чого придуманий проект, щоб думки та ідеї мешканців могли бути максимально зреалізовані, підтримані і втілені.

В нас є депутати міськради, яким делеговані мешканцями права, які і ділять оці великі бюджети. Який глобальний сенс цього голосування?

Андрій Москаленко: Філософія громадського бюджету в тому, щоб виявити активні групи населення і дати змогу їм безпосередньо пропонувати одну з ідей до втілення. І що найважливіше – не просто знайти хорошу ідею, а й об’єднати навколо неї.

Бо є кілька стадій власне реалізації проекту, тобто спочатку чи на малий, чи на великий проект зібрати там 25-50 підписів, запропонувати проект. А після цього найважливіша стадія, яка зараз розпочинається, триватиме до 15 листопада, власне про яку ми зараз говоримо, це те аби переконати мешканців у доцільності проекту. Тому що коли, наприклад, за проект проголосує 1000 людей, то ми розуміємо додану вартість – 1000 людей хочуть чи якийсь, наприклад, громадський простір, чи якийсь урбаністичний парк і так далі. Тобто є десятки проектів – я зараз не буду конкретно називати.

Для міста це є величезна можливість знаходити активних людей. Що найважливіше – по частині проектів, які пропонуються, вони потім можуть стати, наприклад, процесом створення якогось комунального підприємства, яке буде потім доглядати за цим. Якась частина людей може йти потім працювати в мерію, тому що те, наскільки вона активна, цю людину можна побачити в дії.

Юрій, кажуть, що виникає багато проблем з тим, щоби змогти реалізувати це право голосу.

Юрій Лукашевський: Суть проблем, які виникають, це все ж таки різних систем BankID – в нас зараз є приватбанківська та ощадбанківська найбільш популярними серед людей, із системою, яка… з сайтом, на якому можна проголосувати. Суть проблеми полягає в тому, що переважна кількість одної з систем – ощадбанківської – чомусь не завжди люди мають можливість, не завжди вірно люди передають дані, які записані на картці людини-власника картки, для голосування через цю систему. Ми повідомили зі своєї сторони і розробників сайту, і адміністрацію «Ощадбанку». Відповідно, там зараз, я так розумію, вони шукають шляхи вирішення цієї проблеми. Це – основна проблема, з якою стикалися…

Вона вирішена?

Я так розумію, що вона зараз на стадії вирішення. Тобто, якщо мовою програмістів, там є проблема з передачею даних з карточки. Тобто там певні шляхи прописуються, відповідно шлях, прописаний через «Ощадбанк», він якось не зчитується тою системою.

Наші читачі скаржилися, що також і на проблеми з «ПриватБанком».

Ви кажете, що голосування за ці проекти – це модель об’єднання 1000 людей. Я от безпосередньо стикався з кількома проектами і я розумію, що, наприклад, якщо це є велика школа – а найбільше в сфері освіти чомусь цих проектів – так це просто всіх батьків як мінімум зі школи закликають (не зобов’язують, звичайно, це не примусово), але «давайте проголосуємо за наших дітей». Це не зовсім та форма громадської активності, мені здається, яку б ви хотіли бачити.

Андрій Москаленко: Ну, по-перше, будь-яка формула активності дозріває. А знаєте, є одна найпростіша річ – кожен може зайти на сайт громадського бюджету з телефону, з планшету, з будь-чого і переглянути проект. Тобто, наприклад, хтось ініціює проект – і тут звернення до всіх мешканців: ви заходите дивитесь. Дуже зручно, натиснете проголосувати.

Ви розумієте, що цих проектів понад 200 і ніхто не буде переглядати всі?

Андрій Москаленко: Є цікава статистика за минулий рік. 100 тисяч людей переглянуло, зайшло на сайт громадського бюджету. Значна частина з них проголосували, інші не проголосували. Але це і є конкуренція, це вміння переконати. Хтось з моїх колег назвав, що це наче міні-вибори. Це навіть потужніше ніж вибори було. Бо, власне, завдання є переконати.

Так, можливо школа або парк – це ще можна адміністративно просити, скеровувати. Але ви розумієте, що це треба вчинити дію – треба мати або BankID, або електронно-цифровий кабінет. Треба зробити дію, це не просто сказати «так». Для цього має бути мотивація.

Якщо ми по певних проектах бачимо – чи це у школі, чи в парку, чи в культурі, що люди голосують, значить вони бачать в цьому доцільність, бо треба витрати певний час. А з іншого боку це стимулює інших.

Я думаю така рекордна кількість [голосів], які ми сьогодні бачимо – це конкуренція. Я сьогодні виїжджав на один з проектів і я вам скажу, що так, як мені показали по Шевченківському районі, там близько 70 проектів теж є подано – це страшна конкуренція. Люди приходять один до одного і кажуть: «Проголосуй за цей проект». А їм кажуть: «Ні, бо ми голосуємо за інший».

Можна проголосувати за один маленький проект і за один великий – тобто двічі віддати свій голос. Але я подивився на статистику голосування і виглядає так, що не більше 30% користувачів використовують це право проголосувати двічі. Вони не переглядають інші проекти навіть у своєму районі.

Андрій Москаленко: Ключова аудиторія, яка голосує – це від 25 до 50 років. Насправді кожен має право віддавати [голос двічі]… Філософія у тому, що тут забрана навіть якась адміністративна рекомендація органу влади. Є проект, є людина і вона має визначатись.

Оце обмеження голосувати лише по BankID якось звужує, мені здається, можливість голосувати. Чи є ще якісь способи?

Андрій Москаленко: Можна прийти у Центри надання адміністративних послуг, які є кожному районі і так само віддати свій голос. Потрібно взяти копію паспорта, документи, які зазначені на сайті і просто проголосувати. До речі, цього року я не знаю точного відсотку, бо він змінюється, але минулого року 2/3 проголосували через Bank ID, а 1/3 голосували через ЦНАПи, де навіть були черги. Тому завжди є альтернатива – або електронно [проголосувати], або безпосередньо в ЦНАПах.

Минулого року було обмеження – голосувати могли лише львів’яни. Хоча територія Львівської міськради, бюджет якої ми й ділимо, включає Винники, Брюховичі, Рудно... Цього року їх вже включили і вони теж можуть голосувати. Але цей пояс навколольвівських сіл, який фактично є львівським передмістям, не може проголосувати.

Юрій Лукашевський: Це не зовсім так. Люди, які вчаться або працюють у Львові можуть проголосувати, навіть якщо вони прописані в іншому населеному пункті. Це дуже просто зробити: вони беруть свій паспорт, довідку з місця праці або свій студентський і йдуть в ЦНАП. І цього буде достатньо, щоб проголосувати.

Багато таких людей голосує?

Юрій Лукашевський: Ще додам. Не тільки ті, хто проживають і працюють можуть голосувати, але й власники нерухомості. Якщо ви є громадянином України, який є власником нерухомості на території Львова, але не проживаєте у Львові чи не прописані тут з якихось причин, можете взяти свій паспорт, свідоцтво про право власності…

Але це лише фізично треба прийти у ЦНАП, бо електронної форми немає?

Юрій Лукашевський: Так. Бо у чому суть самого голосування за допомогою електронної форми і через ЦНАПи? Йде мова про верифікацію, що ви є ви. Якщо електронна форма, то для нас важливо, щоб розподілом бюджетних коштів були саме ці люди, які є мешканцями міста, які є громадянами України або мають певне відношення до міста – або працюють тут, або вчаться. Це є певна відповідальність у ставленні до бюджетних коштів. Це не може бути як гра, це насправді відповідальний крок. Людина має затрачати певні зусилля.

І яким чином ми маємо переконатись, що людина має певний стосунок до міста? Через BankID – нам допомагає банк, який передає частину інформації, якою він володіє. Бо людина, щоб отримати банківську картку дає копію свого паспорта. Цією інформацією вона ділиться з міською радою, щоб ми могли верифікувати, що ця людина дійсно є львів’янином і цього достатньо, щоб ця людина могла проголосувати.

Ви ж нікуди потім не передаєте персональні дані львів’ян, які проголосували?

Юрій Лукашевський: Вони у принципі не можуть ніяк використовуватися.

А для пошуку активних людей? Може ви потім з них якісь групи формуєте?

Андрій Москаленко: Пошук активних людей обмежується ініціатором, який пропонує проект.

Думаю, з наступного року буде ще одна новація. Ми зараз спілкуємося з мобільними операторами, оскільки є вже пілотні напрацювання щодо MobileID. Зараз діє BankID, однак є ще така річ, як MobileID, коли ви оформляєте собі контрактну форму того чи іншого мобільного оператора, ви теж подаєте паспортні дані. Ми планували запровадити це у цьому році, але оскільки самі мобільні оператори не встигають, то наступного року буде можливість голосувати з допомогою мобільної ідентифікації.

Не зовсім зрозуміло, як? Наприклад, я прописаний у Шепетівці, а купив тут картку.

Андрій Москаленко: Це так само, як і з BankID. Тобто, якщо ви прописані у Львові, і подавали свої паспортні дані як людина прописана у Львові, то ви зможете проголосувати.

Уже вдруге йде таке голосування у Львові. Давайте згадаємо, що було під час першого. Було 67 проектів підтримано, з них виконано лише 24. 27 проектів – проблемні, 8 проектів – мають загрозу щодо виконання. Тобто більше половини проектів не втілені?

Андрій Москаленко: У тому і була філософія першого року: те, про що ми сьогодні уже частково говорили, аби виявити всі можливі проблеми, які можуть бути. Частина проектів була відхилена безпосередньо на стадії модерації, оскільки не було, наприклад, підтверджуючих документів по тій чи іншій земельній ділянці. Тому що проект може втілюватися лише на тій ділянці, яка є міською і з нею можна вчиняти дії.

Минулого року був випадок, коли проект підтримали, а земля виявилася чужою.

Андрій Москаленко: Є один з проектів, для якого треба знаходити іншу земельну ділянку. По одному з проектів ми дійсно мали сьогодні виїзд, шукали альтернативну земельну ділянку, минулого року він голосувався, цього року впроваджується. Можу запевнити в тому, що ці проекти, які проголосовані з громадського бюджету, і є труднощі в реалізації цьогоріч, через тривалість, оформлення певних документів, то вони будуть втілені наступного року.

Минулого року на проекти було виділено 17 млн грн, цього року – 20 млн грн. Якщо ці гроші не використали, наприклад на проект не вдалося зібрати документів, куди ці гроші діваються? Чи вони зберігаються, щоб таки втілити проекти?

Андрій Москаленко: Бюджет затверджується кожного року. Відповідно сума затверджена цьогорічного громадського бюджету, особливо ми говоримо про великі проекти, які критично важливі для реалізації, які є пріоритетними, звичайно, цю суму коштів ми будемо передбачати в наступному році. Оскільки принцип громадського бюджету в тому, що проект має бути втілений. Можливо, перший рік показав певні прогалини, які треба підкоригувати. Це потрібно зробити, щоб надалі таких речей не виходило.

Юрій Лукашевський: Стосовно статистики [виконання проектів] ви володієте [даними] місячної давності.

Станом на п’яте жовтня, так.

Юрій Лукашевський: Кожного місяця вона є іншою. За оперативною інформацією, якою я володію, більше половини [проектів] вже реалізовано. Я думаю, під питанням в реалізації буде близько 10 проектів. У принципі, це є нормальна статистика. Ми порівнювали з нашими містами-партнерами, наприклад у Польщі. І в перший рік у них близько 20% проектів не було реалізовано з різних причин. Це не позбавляє нас відповідальності. Наше бажання було, звичайно, отримати стовідсотковий результат, але виникли певні речі, які важко [передбачити] – як земельна ділянка, яку фактично вкрали. Так само були різні історії з тендерами, які ми почули.

Так, із Замарстинівським парком.

Юрій Лукашевський: Є певні речі об’єктивні, є суб’єктивні. Але суть в тому, що ми маємо 30 реалізованих проектів, після яких є певна довіра. Чому ми зараз отримуємо результат, який отримуємо? 10 тис. голосів за два дні на початку голосування. Тому що є довіра. Люди бачать, що це реально. Ти подаєш [проект], люди голосують, підтримують, і міська влада це реалізовує. Так, деколи зі скрипом, але реалізовує.

Найбільше з цих проектів – це дитячі майданчики, шкільні подвір'я – дуже типові речі, так? Натомість є цікаві проекти, несподівані, інноваційні. Мерія як вибирає? Справді лише проекти, за які проголосували найбільше, чи все-таки дотримується якесь різноманіття?

Юрій Лукашевський: Немає. Суть якраз у цьому – це пряма демократія.

Тобто буде [підтримано] 70 дитячих майданчиків, значить будемо робити 70 дитячих майданчиків?

Юрій Лукашевський: Буде 70 дитячих майданчиків.

Андрій Москаленко: Якщо за це проголосує, наприклад, декілька тисяч людей, то ми маємо це почути. Значить в цьому конкретному районі, на цій конкретній вулиці є потреба в такому. Тому, відповідно, це потрібно робити.

Я вам скажу, що минулого року було і цього року є багато цікавих проектів. От, наприклад, була реалізована на Левандівці звукозаписуюча студія «Брунька», завдяки якій був знятий один із роликів про громадський бюджет. Тобто цей проект вже функціонує. Мені не дуже коректно було б називати той чи інший проект, але цього року є дуже багато проектів, які стосуються наших міських установ...

От ви, до речі, за кого голосували? Ви ж проголосували вже?

Андрій Москаленко: Я ще не проголосував.

Ну, то скажіть, за кого ви хочете. А ви проголосували?

Юрій Лукашевський: Я вже за малий проект проголосував. Цей проект стосується місця, поблизу якого я проживаю – мій син ходить в дитячий навчальний заклад, відповідно я вирішив підтримати його. Щодо великого проекту, то я ще не визначився. Ще хочу переглянути, який проект буде цікавим, щоб у місті таке з'явилося.

Андрій Москаленко: Я от, наприклад, назву – у Стрийському парку планується створити Парк креативу і науки. Тобто дуже цікава річ. Ще інший проект...

Пригодницьке містечко?

Андрій Москаленко: Ні-ні, це дещо інше. Це є, наприклад, сенсотека – теж у Стрийському парку. Тобто має бути якісний інклюзивний простір. У парку Богдана Хмельницького має бути такий свого роду урбан-сад. Якщо говорити про кінотеатр Довженка, то там планується відновити частину даху і зробити досить гарну оглядову площу та громадський простір.

Тобто це все дуже цікаві речі, за якими є справді дуже багато активних груп, які мали ідею. А тепер вони не те, що мають ідею, а вони мають змогу це втілити. І тепер єдина річ – їм треба відтестувати цю ідею в реальності, чи дійсно ці люди, які живуть поруч, цього хочуть.

Ці великі проекти і маленькі проекти, вони якось по голосах відрізняються?

Андрій Москаленко: Суттєво.

Юрій Лукашевський: Вони відрізняються насамперед в рейтинговості. Тому що маленькі проекти мають конкуренцію в рамках одного району виключно.

Тобто це ще й прописаним треба бути в цьому районі?

Юрій Лукашевський: Ні, голосувати може будь-хто. Мешканець Сихівського району може голосувати за маленький проект Залізничного району чи Личаківського – нема є проблем. Але йде мова, що вони сперечаються в рейтингу тільки по тих проектах, які подані в цьому районі. Усі райони мають однакову кількість коштів, закладених в цьому районі – це близько 2 мільйонів.

Тобто конкуренція в Залізничному районі може бути нижчою, ніж, наприклад, у Сихівському?

Так, у Сихівському районі конкурують тільки ті проекти, які подані в Сихівському районі. А загальноміські – це конкуренція загальноміська, тобто тут і більші суми, але і більша конкуренція.