«Український вчитель викладає історію своїм окупантам» – так звучала назва статті в газеті The New York Times, присвяченої українському відеоблогеру, який намагається поширювати історичні знання через інтернет. Віталій Дрібниця – шістдесятирічний пенсіонер, вчитель історії з міста Біла Церква в Київській області – уже багато років щодня спілкується з росіянами в інтернеті, намагаючись спростувати історичні міфи і стереотипи, які російська пропаганда використовує, зокрема, для виправдання своїх воєнних злочинів. Його метод простий, але послідовний: за допомогою документальних історичних доказів він підважує загальноприйняті переконання, що випливають із державного наративу режиму Путіна. Його відеоблог Vox Veritatis (з латини «голос істини») має понад пів мільйона підписників на YouTube. В інтерв’ю польському журналістові Нікодемові Щиґловському для видання Nowa Europa Wschodnia він розповів про свою роботу, розуміння історії та засновані на ній стереотипи і міфи російської пропаганди.
- Ви спілкуєтеся з росіянами переважно через так звану чат-рулетку (онлайн-платформа, яка дозволяє користувачам спілкуватися в режимі реального часу з іншими випадково підібраними користувачами, що забезпечує спонтанні й необмежені можливості для контактів, – ред.), записуєте та публікуєте їхні розмови. Чи вдається вам переконати когось в основних фактах історії України, про які вони не знають?
- Коли я починав цю діяльність, я хотів – завдяки можливостям, які дає інтернет – достукатися до звичайних росіян, знайти з ними спільну мову і пояснити їм деякі речі. Потім я зрозумів, що я не Дон Кіхот, а щонайбільше Санчо Панса. Я можу тільки сміятися із цієї ситуації. Переконувати росіян, особливо в чат-рулетці, де з'являються люди не тільки без історичної освіти, а й без освіти взагалі, без історичних знань навіть на базовому, шкільному рівні, немає сенсу. Тим більше нема сенсу переконувати їх у якихось історичних питаннях. Тому я просто використовую їхні запитання, щоб пояснити українцям деякі основні речі з історії. На мою думку, донести знання до росіян практично неможливо.
- У Росії ті, хто не тільки не знають історії, а й свідомо чи несвідомо її фальсифікують, водночас відкрито звинувачують у цьому всіх навколо: Україну, Польщу, країни Балтії, Фінляндію, умовний Захід. На Вашу думку, у який момент вони почали відчувати гордість за те, про що насправді нічого не знають?
- Мені важко визначити точну дату, але я вважаю, що пострадянська Росія ніколи не відходила від імперського російсько-радянського наративу. Були короткі періоди, наприклад, на початку 90-х років, коли тиск державної ідеологічної машини СРСР просто зник.
Однак росіяни не створили нової системи ідеологічної роботи в 1990-х роках. Тоді коротко панувала ситуація умовної демократії, тому цей процес не був так чітко помітний. А з приходом до влади Путіна все почало набирати обертів. Багато дослідників вказують на промову Путіна, виголошену в Мюнхені 2007 року, як на переломний момент... Ми пам'ятаємо його «найбільшу геополітичну катастрофу XX століття». Звісно, ця промова не була спонтанною, її тези були підготовлені заздалегідь. Саме тоді Росія почала закручувати гайки і знову переорієнтовуватися на радянсько-імперську систему трактування історії.
- Які відмінності в підході до викладання історії між Україною і Росією Ви бачите крізь призму своєї діяльності?
- Зараз у російській дидактиці історії акцент робиться на російськості як її ключовому елементі. Це означає, що мало уваги приділяється периферійним щодо Москви етнічно неросійським землям. Постійно говорять про їхнє «об’єднання» та «добровільне приєднання». Така лінія розповіді наявна в усіх підручниках. Останнім часом, приблизно з 2012 року, акцент робиться на героїзації російських військових перемог упродовж історії. Російські підручники є явно ідеологізованими. У них можна простежити основні ідеї, які зосереджуються на тому, що Росія є країною «з тисячолітньою історією», що саме російський народ є народом, який об'єднує Росію в минулому і сьогодні, що саме «численні перемоги російської зброї» забезпечили Росії «глобальне панування» в Європі, а потім, за часів Радянського Союзу, – й у світі. На жаль, українські підручники в цьому плані не є виразно ідеологізованими. Під впливом освітньої політики останнього десятиліття вони змінили свій характер і зараз мають на меті розвиток критичного мислення, пробудження зацікавленості, вирішення завдань, які потрібні учням. Тож вони значно відрізняються від російських.
- Що це означає на практиці, якщо ми говоримо про підручник з історії?
- На практиці підручник з історії має своїм завданням формувати громадянина, тоді як у Росії підручник формує насамперед мобілізаційний резерв і підданого влади. Немає значення, чия це влада – Путіна чи когось іншого. Найголовніше, що влада вирішує все, і потрібно виконувати те, що вона наказує. Українські підручники спрямовані на розвиток критичного мислення, зацікавлення учнів і фактично не формують національної ідеологічної лінії, що загалом є метою підручникознавства не тільки в Україні, а й у всій Східній Європі і не тільки. Я не маю великого досвіду в аналізі європейських і західноєвропейських підручників, але, наприклад, у Західній Європі держави можуть дозволити собі не формувати ідеологічну орієнтацію, зосередившись на розвитку інших аспектів. А ми, в умовах тотальної агресії Російської Федерації, не повинні допускати вилучення з підручників і навчальних програм патріотичного, виховного елементу, але все ж робимо це.
- Це ситуація, цілком протилежна тій, у якій Росія звинувачує Україну, зокрема в «ідеологізації» історії та її нібито «фальсифікації».
- Безумовно. Наші підручники зараз взагалі не ідеологізовані. Цей елемент у них мінімальний. Останнім часом, буквально за рік-два, автори підручників почали розуміти, що із цим треба щось робити. Вони намагаються посилити патріотичний елемент, я є співавтором одного з таких підручників. Ми це розуміємо і намагаємося це посилити. Але є державні програми, яких ми мусимо дотримуватися, є загальна концепція, яка поки що не спрацювала. Ми також маємо «Концепцію розвитку історичної освіти» (документ, виданий Міністерством освіти України, – ред.), але це не директивний документ, який треба впроваджувати тут і зараз.
- Чи можна вважати, що російська пропаганда спрямована насамперед на антиінтелектуальну аудиторію?
- Будь-яка пропаганда в будь-якій країні є насамперед антиінтелектуальною. Політична пропаганда орієнтована на певні елементарні речі й апелює до основних людських інстинктів. Характерною рисою російської пропаганди є те, що в Російській Федерації в нинішніх умовах це явище, на мою думку, доведено до крайності. У цьому сенсі ситуація набагато гірша, ніж, скажімо, у нацистській Німеччині, де не вдалося так довго дурити населення. Нацисти робили це з 1933 по 1945 рік, тобто протягом дванадцяти років. Росіяни, якщо говорити про час впливу пропаганди, двічі перевершили нацистів.
- У своїх розмовах з росіянами Ви часто пояснюєте, що як нація вони перебувають лише на певному етапі формування. Вони є радше продуктом імперії, ніж сучасною нацією. Чи можете розвинути цю думку?
- Особисто я так вважаю, хоча, можливо, ця думка не є надто науковою, а радше блогерською, публіцистичною. На мою думку, росіяни є імперським етносом. Вони не сформувалися як нація, оскільки кожна нація досить чітко бачить свої географічні кордони і може їх визначити, окреслюючи свою батьківщину, тобто має певний національний міф. Росіяни не створили цього національного міфу. Вони навіть не мають адміністративно російської республіки у складі Російської Федерації, яка є певним конгломератом, поглинутим цією імперською етнічною групою, що не бачить кінця своєї імперської експансії. Вони вважають, що мають русифікувати все – від Калінінграда до Сахаліну, усю цю територію. Можливо, коли вони остаточно поглинуть усі «малі народи» і всі їхні представники відчуватимуть себе росіянами в етнічному сенсі, тоді, можливо, остаточно сформується російський народ. Друга причина, на мою думку, полягає в тому, що для існування народу потрібна ідея націоналізму. А російський націоналізм як політичне явище в історії завжди був надзвичайно слабким. Російських націоналістів, які чітко бачили, де лежать межі етнічної території росіян як таких, завжди було дуже мало. Ця ідея зародилася в них десь на початку XX століття і дуже швидко зникла, оскільки історично Росія протягом останніх ста років була територією глобалістських ідей. Не націоналістичних, а саме глобалістських: більшовизму, російського імперіалізму, а нині – пострадянського імперіалізму, і досі не сформувалася чітка ідея російського націоналізму як такого.
- Чи сучасна російська історіографія якимось чином пояснює цю специфіку?
- Сучасна російська історіографія повернулася до суто радянської нарації, яка, зокрема, стверджує, що Русь є нібито «колискою» виключно російського народу. Навіть не «триєдиного», як за часів царя, народу, що складався з великоросів, малоросів і білорусів, а фактично тільки російського. Багато хто стверджує, що це просто «чисто російська територія». Звідки, вибачте, взагалі взялися якісь українці? Для них це взагалі незрозуміло. Усе це просто російське, «зіпсоване польськими впливами», ще якимись австрійськими впливами тощо. Тобто навіть в історіографії повернулися до примітивних інтерпретацій, що походять з другої половини XIX століття, причому навіть не класичних творів Соловйова і Ключевського, а ще більш примітивних. Це турбує.
А якщо взяти до уваги Велику Вітчизняну війну, то тут, своєю чергою, маємо явне повернення до суто радянської історичної нарації, у рамках якої повністю виправдовуються окупаційні дії Радянської армії в Східній Європі в 1939–1941 роках. Адже навіть у радянські часи в різні періоди існувало багато описів цих подій, а в сучасній Росії чітко повертаються до сталінської нарації. Навіть не до хрущовської чи, Боже збав, горбачовської, а саме до сталінської. Вони просто переписують сталінські підручники і повністю виправдовують дії Радянської армії на окупованих територіях.
- Як з погляду історика варто боротися зі стереотипами?
- Стереотипи змінюються. Дослідники методології історії зауважують, що історик руйнує старі стереотипи, але водночас створює нові. Ми не можемо точно сказати, як це було колись. Це лише наше уявлення. Раніше, наприклад, ми стереотипно сприймали Річ Посполиту обох народів певним чином, насамперед крізь призму так званої боротьби класів, такою була її візія в радянській історіографії. Зараз ми бачимо зовсім інший образ Речі Посполитої – крізь призму прагнень різних еліт у багатьох частинах цієї держави. Це не означає, що зараз ми бачимо цей образ правильно – це означає, що ми бачимо його інакше. Можливо, нове покоління сприйматиме його ще по-іншому. Тому, руйнуючи одні стереотипи, історики, на жаль, створюють інші. Ну, у нас немає іншого вибору, адже ми не можемо повернутися в минуле.
- Чи можна це вважати Вашим коментарем щодо переписування історії, про що Вас часто запитують росіяни і в чому вони фактично звинувачують усіх навколо?
- Історія постійно переписується і буде переписуватися. У цьому полягає сенс історії. Не можна написати історію раз і назавжди, а потім тільки користуватися нею. «Шановні панове, прочитайте, будь ласка, цього автора, він уже написав усе, що потрібно знати» – на жаль, так не працює. Кожне нове покоління по-новому інтерпретує досвід минулого і документи, що його стосуються. Історія розвивається саме так.
- Наступною темою, яка найчастіше з'являється у Ваших розмовах із росіянами щодо періоду після Другої світової війни, є постать Степана Бандери. Чому росіяни взагалі переймаються постаттю людини, яка жодного дня не була громадянином СРСР чи підданим царської імперії? Як і чому відбулася фетишизація й міфологізація цієї постаті в російській свідомості?
- Почнімо з другого запитання. Міфологізація відбувалася ще за радянських часів, коли органи безпеки боролися з українським націоналізмом. Уже тоді в численних радянських публікаціях стверджувалося, що Бандера, бандерівці, УПА є «прихильниками нацизму». Таке переконання досі залишається незмінним у свідомості російських мас, як випливає з моїх розмов у чат-рулетці. При цьому це переконання не вимагає ніяких доказів, ні вкладання в нього якогось змісту.
Так сталося тому, що український націоналізм з моменту свого виникнення наприкінці XIX століття, із часів Юліана Бачинського і його книги «Україна irredenta», завжди становив загрозу для Російської імперії, Радянського Союзу і пострадянської Росії. Саме тому цей стереотип українця-нациста, сформований у радянські часи, використовують донині. Зараз він слугує виправданням агресії Російської Федерації проти України. Бо, як я чую в розмовах з росіянами, «у вас же там нацисти», «ми лише рятуємо вас від нацистів». Ось і все. Їм не потрібно нічого знати, не потрібно задавати жодних запитань і тим більше відповідати на них. Вони не читали біографію Бандери і не мають наміру її читати.
- Цікаво, що все це стосується переважно людей і територій, які до 1939 року ніколи не належали до Росії.
- Що означає «не належали»? Адже кордони Росії «ніде не закінчуються» (слова Володимира Путіна з 2016 року, – ред.). У цьому й полягає ідея імперського етносу, який не бачить своїх кордонів. Яке для них значення має те, належали вони чи ні? Такі постаті, як Степан Бандера чи Тадеуш Костюшко, про яких, до речі, вони також нічого не знають, окрім того, що ті боролися проти Російської імперії. Неважливо. Головне – що ці люди виступали проти Росії, а це вже автоматично означає, що вони є «підлими негідниками». Де б вони не боролися проти Росії чи Радянського Союзу – чи то в Росії, чи то десь у себе на батьківщині – це не має жодного значення. А тут ми маємо конкретну ситуацію: ось українці, вони, прошу вас, є «бандерівцями», тобто «підлими негідниками», і все. Тут усе ясно, повідомлення максимально просте.
- Чи усвідомлюють росіяни взагалі, що до XX століття такі регіони, як Галичина, Буковина і Закарпаття, практично не мали нічого спільного з історією Московського царства і пізніших форм російської державності?
- Ні, вони цього не усвідомлюють. Утім, сама назва «Галицький» щодо короля Данила Романовича (коронованого в Дорогочині 1253 року і похованого в підземеллі собору в Хелмі, – ред.) є вигадкою російських істориків. У їхній нарації це руський, а отже, російський князь. Що ж вигадали собі ці українці? Зі слова «Русь» легко утворити слово «Росія». А от зі слова «Русь» неможливо утворити слово «Україна». Просто? Просто. Усе це просочується через усю їхню шкільну, вищу освіту, через засоби масової інформації. І, звичайно, Владімір Владіміровіч чітко і ясно говорить про те, що ми «один народ» і «взагалі ми росіяни», там (у Криму, – ред.) було, прошу вас, хрещення Русі, ось пам'ятник Володимиру Великому в Москві поставили, ніби він хрестив ті болота, на яких значно пізніше виникла Москва. У результаті росіяни сприймають цих постатей і події як частину своєї історії.
Це все «вічно російські землі», які нечесні сусіди – литовці, поляки, мадяри (хоча зараз вони тимчасово дружні) чи хтось ще – «зіпсували» своєю присутністю, наприклад, «ополячили». Щоправда, останнім часом я не чув від них жодного поганого слова проти Орбана й Угорщини. Але про Литву, Польщу, Австрію – о, це якнайбільше. Ці «негідники» колись «відібрали в нас наше», а ми тепер «повертаємо вам вашу російськість». Чого ви не розумієте? Це і є їхній «рускій мір». Де тільки дотягнеться їхня лапа, там і є «рускій мір».
- Наступна тема, яка також часто повторюється, – це Українська Народна Республіка. Більшість людей взагалі не знають цієї історії або знають її дуже вибірково. Як росіяни сприймають історію Української Народної Республіки? Винятково як епізод, «непорозуміння», чи все-таки ця історія здатна викликати в них якісь роздуми?
- Уся російська історіографія сприймає існування Української Народної Республіки, Української держави гетьмана Скоропадського чи інших українських державних утворень на території України в цей період виключно крізь призму російської громадянської війни. Вони не мають уявлення про українську революцію, яка закріпилася в нашій українській історіографії. Усе це є лише елементом громадянської війни, елементом розпаду великої Росії, при цьому вони бачать себе як тих, хто в кінцевому підсумку «зібрав усе це до купи». Тому всі розмови про УНР закінчуються тим, що росіяни підкреслюють її відносно короткий час існування. А якщо так, то це означає, що вона насправді не була державою. Держава, на їхнє переконання, це тільки та, яка існує «довго». Як довго? Вони не можуть цього визначити. Однак дуже часто в розмовах вони спираються саме на хронологічну межу – якщо щось тривало «коротко», то це означає, що «не було державою». А Росія існувала «довго», тому є державою.
- Це означає, що, наприклад, словацька держава Йозефа Тисо під час Другої світової війни також не була державою, згідно із цією логікою.
- Я думаю, що вони не знають про існування такої держави, не кажучи вже про лідера Анте Павеліча десь у Хорватії. Це для них занадто віддалено. Вони ще не дійшли до цього.
- Історія Русі була привласнена імперським проєктом для надання йому легітимності й родоводу, а також певного європейського характеру. Чи можливо взагалі спростувати цей міф, якщо не в самій Росії, то хоча б у свідомості європейців?
- Над свідомістю європейців потрібно довго й наполегливо працювати, оскільки всі східноєвропейські інституції – чи то культурні, чи то наукові – зазвичай укомплектовані росіянами, і в Європі, і у світі. Тому важко протистояти російській нарації. Історія феодальної середньовічної Русі була, по суті, використана для створення імперського проєкту Росії. Вона надає йому легітимності. З іншого боку, не забуваймо, що коли у XVIII столітті в Росії, як і в усій Європі, уже формувалася академічна наука, її не використовували безпосередньо для легітимізації російської імперії. Однак досліджені джерела з історії середньовічної Русі, які на той час були виявлені в монастирях та архівах, чітко вказували на Київ як колиску державності. Водночас не існувало жодних джерел щодо, наприклад, угрофінських племен, які населяли території пізнішого Московського царства. Своєю чергою, російська історія на той час не займалася питаннями таких держав, як Хозарський каганат чи Волзька Болгарія, які існували на території сучасної Росії. Отже, самі джерела наводили на думку, що початки історії Росії лежать на теренах колишньої Русі, а Київ був центром провінції Російської імперії, тож усе збігалося. У XX столітті стало зрозуміло, що цю історію використовували для обґрунтування імперського, потім радянського, а нині – пострадянського проєкту. Однак спочатку це було просто дослідження джерел, так зване слідування за джерелами, які вказували саме на Русь. Пізніше це було використано для потреб російського імперського проєкту.
- У Ваших розмовах з росіянами часто трапляються фрази не тільки про «один народ» і «спільну культуру», а й про певну «слов'янську спільноту». Що мають на увазі росіяни, коли говорять про «слов'янську» культуру, історію? І що вони знають про історію, культуру інших, особливо не східнослов'янських народів?
- Під «слов'янством» вони завжди і виключно розуміють східних слов'ян, тобто українців, білорусів і росіян. Коли їм намагаються показати, що слов'яни – це не тільки українці, білоруси і росіяни, а й західні та південні слов'яни, вони взагалі не сприймають цього. «Слов'янськість» вони розуміють тільки так і ніяк інакше. Відповідно, для них це невід'ємна частина їхнього міфу, ця умовна «єдність» мовна, культурна. Коли ти намагаєшся навести якісь аргументи, що це зовсім не так, – це не працює. Які там аргументи! Ми знаємо своє.
Якщо ти будеш говорити, наприклад, про хорватів або словенців, вони просто проігнорують тебе. Вони не зрозуміють, про що ти взагалі говориш. Багато хто навіть не усвідомлює, що вони теж слов'яни. У них є стереотип, що слов'яни – це українці, білоруси і росіяни – і все. Це слов'яни – усе, що далі, їх просто не цікавить. Ти кажеш їм: поляки теж слов'яни. Так? Я про це не знав. А хорвати… ну, які хорвати? Вони можуть згадати хіба що ще про сербів. Дехто вважає, що угорці є слов’янами, або молдавани, або румуни. Загалом для більшості росіян слова «російський», «православний», «слов’янський» – це просто синоніми.
- Можна стверджувати, що війна, яка триває зараз, є також війною за історію, адже ідентичність ґрунтується на усвідомленні спільності історії – і справжньої, і вигаданої.
- Безсумнівно, що одним з елементів цієї війни є історичний, який російська сторона широко використовує та інструменталізує. Ми також використовуємо це там, де це нам потрібно, і також інструменталізуємо історію.
Адже це передусім війна за уми, як, в принципі, і будь-яка війна. Не тільки за ресурси, не тільки за території, але насамперед саме за уми людей. Хто матиме на своєму боці більше тих, хто в кінцевому підсумку вибере одну зі сторін, той і переможе. У Росії це легше, тому що там вкладають величезні кошти в інструменталізацію історії та пропаганду. По-друге, вибачте за банальність, але вони мають більшу популяцію, ніж ми. Але ми теж маємо робити свою справу. Ми маємо пояснювати нашим українцям, хто ми є. Ми повинні пояснювати сусідам, яка в нас історія, як ми її сприймаємо, і спокійно розширювати співпрацю з нормальними країнами, які нас підтримують, зокрема використовуючи історію, інструменталізуючи її, але в нормальний, цивілізований спосіб.
- Побічним ефектом війни є популяризація історії саме таким чином.
- Тому що люди шукають відповіді на запитання, які їх турбують. «Адже до 2014 року все було добре» – як часто повторюють. Ні, не було. Просто тоді це ще не було так чітко видно. Усе накопичувалося, готувалося, формувалася свідомість. Василь Павлов, військовий історик, чітко вказує на 2012 рік як на переломний момент. Адже саме 2012 року у всіх педагогічних та історичних вищих навчальних закладах Росії почали масово навчати викладачів історії військової справи Росії. Потім, через п'ять років, цей предмет було введено до шкіл, а потім з'явилася так звана Юнармія (прорежимна парамілітарна молодіжна організація, – ред.). Це означає, що велася і ведеться систематична робота з підготовки мобілізаційного резерву, використовуючи історію як інструмент для цього.
- На Вашу думку, чи можливо, прагнучи деконструювати російський націоналізм, створені росіянами історичні міфи, уникнути проявів власного націоналізму?
- На практиці це неможливо. Існує поняття національної історії і, хочемо ми того чи ні, навіть досліджуючи якусь нейтральну тему, вона все одно буде вписана в контекст нашої національної історії і, отже, матиме націоналістичний характер, хоча безпосередньо не має нічого спільного з націоналізмом. А деконструкція російського націоналізму є складною, оскільки його не існує. Існує російський імперіалізм. Я завжди повторюю, що українським націоналістам було б набагато легше домовитися з російськими націоналістами, тому що російські націоналісти мали б точно знати, де закінчується їхня Росія. А домовитися з імперіалістами, із глобалістами... Як колись сказала Ґолда Меїр: «Ми, ізраїльтяни, хочемо жити, а наші сусіди хочуть, щоб ми померли». Тут ситуація точно така сама. Ми хочемо жити, а наші східні і північно-східні сусіди хочуть, щоб ми померли, щоб ми зникли з карти історії. То як з ними домовитися? Це не територіальна війна, це не економічна війна – це війна за уми і свідомість людей.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Оригінальна назва статті: Imperialny etnos nie widzi swoich granic