Президентська кампанія виходить на фінішну пряму. Фактично, залишається два тижні до дня голосування. Як свідчать соціологічні опитування, фаворитів троє: Зеленський, Порошенко і Тимошенко. Причому головною інтригою є, чи зможе чинний президент вийти у другий тур. Серйозні шанси на вихід у другий тур має й Анатолій Гриценко. Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE – політичний аналітик Назар Бойко з моніторингово-аналітичної групи «Цифра». Доброго вечора, Назаре.
Доброго вечора.
Зараз у медіа з’явилося багато повідомлень, що фактично відбуваються якісь такі масштабні зміни в окружних виборчих комісіях. Що це означає?
Напевно, треба почати з того, що потрібно дуже багато людей для проведення виборів. В середньому в Україні залучається до організації дня голосування до півмільйона українських громадян, які є членами окружних виборчих комісій і дільничних виборчих комісій.
Півмільйона?
До півмільйона.
А виборців у нас скільки? 20 мільйонів?
По-моєму, десь до 30 мільйонів виборців. Ці всі люди організовані в систему виборчих адміністрацій. Тобто в нас є Центральна виборча комісія, яка працює на постійній основі, в нас є 199 окружних виборчих комісій, в нас є майже 30 000 дільничних виборчих комісій. Відповідно, ЦВК створює окружні виборчі комісії, окружні виборчі комісії створюють дільничні виборчі комісії.
Традиційно те, про що ви згадали, – це є так звана практика масових замін членів оружних (тепер уже дільничних) виборчих комісій, коли так звані «технічні» кандидати подають неіснуючих людей в окружні виборчі комісії, а пізніше цих людей постійно вимінюють. Найбільшу проблему це створює у випадку, коли нереальними (фіктивними) є керівники окружних виборчих комісій, в першу чергу голови.
Що означає «вимінюють» і що означає «фіктивні»?
Умовно кажучи, якщо є кандидат, який не претендує на перемогу – він виконує роль технічного кандидата. Тобто він реєструє 199 нереальних людей – з телефонної книги, умовно кажучи.
В окружні виборчі комісії, так?
В окружні виборчі комісії. По одній людині в окружну виборчу комісію. Пізніше він може так звані ці «квоти» або перепродати, або домовитися з якимось кандидатом, який є більш рейтинговий, який є зацікавлений в тому, щоби мати більше представників в окружній виборчій комісії. Пізніше ці люди міняються – під квоту цього технічного кандидата заводяться люди, які є лояльними до одного з основних кандидатів.
Але цей процес відбувається не одноразово, він триває в часі. Станом на сьогодні вже майже місяць функціонують окружні виборчі комісії – далі продовжуються всі ці заміни голів, секретарів, заступників. Сьогодні це був останній зріз: станом на сьогодні (ми проаналізували) виміняно 70% голів всіх окружних виборчих комісій. Тобто це такий своєрідний рекорд, тому що ми відслідковуємо цю інформацію починаючи з 2010 року. Ну, і це негативно відбивається на роботі комісій.
Тобто за два тижні до виборів все ще продовжує мінятися склад оцих виборчих комісій основних?
Так, окружних виборчих комісій. До 12 березня окружні виборчі комісії повинні були створити дільничні виборчі комісії. Це власне ті організації, які відповідають за організацію дня голосування – це ті люди, яких ми бачимо на дільницях, коли приходимо й одержуємо бюлетень, це вони підраховують голоси.
Власне зараз починається цей такий каскадний рух: створюються дільничні виборчі комісії й починаються заміни вже в дільничних виборчих комісіях. Тут є загроза основна в тому, що часу є відносно дуже мало до дня голосування від моменту створення ДВК. І власне, якщо є така можливість, можна звернутися до кандидатів і сказати, щоб вони максимально швидко робили ці заміни, щоб особливо керівні склади ДВК могли активно почати працювати.
Я правильно розумію, що цей голова комісії, секретар чи член комісії може бути від якогось малозначущого кандидата, але насправді працювати на когось із фаворитів?
Саме так. В Україні використовується політичний принцип формування виборчих комісій. Тобто кожен кандидат має право на пропорційну частку своїх представників як в комісії, так і своїх представників у керівному складі. Це повинно гарантувати взаємний контроль між кандидатами: щоб в комісії представники одного кандидата, які захотіли би робити якісь неправомірні речі, могли би блокуватися представниками інших кандидатів.
Але наша виборча практика показала дуже ефективний спосіб обходження цього взаємного контролю. Коли, як ви правильно згадали, реєструються технічні кандидати, формально в комісії люди представляють всі різних кандидатів в президенти, але на практиці деякі кандидати мають більше лояльних людей серед членів ОВК і ЦВК.
Це дозволяє, відповідно, створювати потім дільничні виборчі комісії, контролювати? Тобто людей, які потім рахують голоси?
Так. Ми робили дослідження, яке стосувалося парламентських виборів 2012 року. І ми побачили статистично значимий результат: що коли один основний кандидат за посередництвом технічних кандидатів контролює керівний склад комісії ДВК, голову заступника секретаря – його очікуваний результат на цій дільниці може бути від 1% до 2% більший, ніж на інших дільницях, де він такого складу не контролює.
Тобто сьогодні ми наголошуємо в своїх дослідженнях, у своїх матеріалах, які публікуємо, що в умовах гіперконкурентних виборів, які ми маємо сьогодні (це не є 2014 рік, президентські вибори, як ви сказали при вступі, є 3–4 кандидати, які реально можуть претендувати на другий тур) власне цей 1–2%, які можуть бути надані, одержані через контроль системи виборчої адміністрації, можуть бути вирішальними відсотками. Я це не стверджую, але імовірність така є.
Ваш досвід показує, що можна сфальсифікувати на 1–2%, не більше?
Тут навіть не йдеться стільки про фальсифікацію, як про певні такі механізми, коли є, наприклад, бюлетень, який сумнівний, і за нього комісія повинна голосувати – чи його зарахувати до певного кандидата, чи не зарахувати. Відповідно, якщо ви контролюєте виборчу комісію, членів виборчої комісії, більшість в комісії – то ви можете поставити цей бюлетень на голосування, і якщо це бюлетень за вашого кандидата, комісія скаже, що він є дійсним. Один елемент.
Другий елемент. Голова, заступник, секретар – це здебільшого ті люди, які займаються транспортуванням виборчої документації, власне протоколу дільничної виборчої комісії, на рівень окружної виборчої комісії, коли вже пізніше інформація передається в Центральну виборчу комісію. Власне в Україні масово існує інша проблема (теж наші дослідження це показали), коли вносяться певні неправомірні зміни в ці протоколи – так звана «проблема уточнених протоколів», коли вони уточнюються в неправомірний спосіб.
Тобто це просто малюється цифра?
Умовно кажучи, по закону, якщо протокол має якусь певну хибу (не збігається математика або він неправильно оформлений) – така комісія повинна їхати на свою дільницю, скликати засідання комісії і приймати уточнений протокол. Люди, які займаються виборами, знають, що така практика існує масово – ніхто на дільницю не вертається. Ідуть в машину або якесь підсобне приміщення в ОВК, мають з собою печатку, яку не можна брати з собою в окружну виборчу комісію, мають пусті бланки протоколів, складають новий протокол, ставлять печатку – приносять, здають. Такі протоколи приймаються. Тобто це теж така практика масова, яка може відіграти свою важливу роль на цих власне виборах, тому що висока конкуренція, і кожна можливість контролю кадрів у виборчій адміністрації може давати певні переваги за певних умов.
Ви згадали, що технічні кандидати можуть своїх людей заводити, а потім якимось чином торгувати. Наскільки поширена ця практика? Чи політики-фаворити свідомо заводять своїх технічних кандидатів, які просто передають безборонно – чи це все за гроші?
Тут є така відповідна вилка. Якщо є політики-важковаговики, які в політиці давно, які претендують власне на перемогу (деякі з них), вони, реєструючись на вибори, розуміють, що вони повинні себе підсилити з самого початку технічними кандидатами. Тобто вони мають уже з самого початку пул своїх технічних кандидатів.
З іншого боку, коли вони зареєструвалися і бачать, що їм недостатньо цих квот у комісіях, вони можуть вже перебивати або перекуповувати квоти в інших кандидатів, які не є настільки технічними, як попередні – які відіграють якусь певну свою роль або хочуть наростити рейтинг своєї підтримки, впізнаваність. Але це не заважає їм вступати в певну координацію з основними кандидатами, щоби якимось чином уступити або перепродати їм свої квоти в окружних або дільничних виборчих комісіях.
Ми ще перед ефіром з вами говорили. Ви казали, що є взагалі «вільні стрілки», які просто реєструються кандидатами. Так, застава 2,5 млн грн не повертається – але за рахунок виборчих квот це дозволяє не те що «відбити» ці гроші, а й заробити суттєво.
Це такий найбільший, можливо, урок для людей, які дивуються, чому в нас така якась демократія неправильна, що в нас 39 кандидатів, більшість із них мають рейтинг 0,001%, що це нераціонально. Навпаки, це дуже раціональна поведінка. Люди, які розуміють, як працюють ці технології…
Наприклад, от я, маючи 2,5 мільйони гривень, зареєструвавшись кандидатом в президенти, маю право автоматично на 199 членів ОВК і майже на 30 000 членів ДВК. Не маючи жодної людини, жодної підтримки, я можу просто перепродати або внаслідок певних домовленостей віддати ці квоти кандидату, який в них більше має потребу, і я можу на цьому або заробити, або одержати якісь преференції чи дивіденди в майбутньому.
Можете якось оцінити цей ринок?
По-перше, цей ринок дуже важко оцінювати, тому що це все є чорна каса, ці речі не публікуються.
Це нелегальна діяльність, звичайно.
Але були озвучені певні такі рамкові цифри. Коли ми запитали кілька років тому в одного з колишніх членів Центральної виборчої комісії, чи ЦВК знає про подібні практики, відповідь була ствердна. Як вони могли б оцінити об’єм цього ринку? Сума була озвучена в сотні мільйонів гривень.
Тобто це ще в 2014 році?
Це було кілька років тому – по-моєму, зразу після виборів 2014 року.
Зараз, зважаючи на таку конкурентність виборів, очевидно, суми зростають?
Ми можемо припустити. Є ще, напевно, інші фактори – наскільки взагалі кандидати готові витрачатися на подібні статті в своїх виборчих чорних касах, скажемо так, тому що це не йде через офіційні фонди.
Очевидно.
Але те, що ці суми є серйозними, навіть дуже серйозними – це безперечно. За певними оцінками, оплата праці представників виборчої адміністрації займає неофіційно друге за кількістю місць місце по витратах в штабі кандидата. Перше – це є реклама: телебачення, газети і так далі. Друге – це є власне витрати на членів ОВК, на членів ДВК.
А скільки ці члени ОВК отримують і хто їм платить – держава чи кандидати?
За законом їхня робота оплачується державою. Є два формати оплати. Є так звані члени ОВК-ДВК на звільнених засадах – вони одержують певні кошти за весь час роботи в комісіях від моменту призначення. В ОВК це, по-моєму, чотири людини, в ДВК – це три людини. Інші представники комісії одержують виплати за день голосування – так звані добові. Але вони є мінімальні, тобто це, по-моєму, на рівні ДВК навіть не сягає півтисячі гривень. Всі розуміють, що це мінімальні кошти.
Що ж тоді мотивує людей брати участь?
Власне, мотиватори є різні. Ми проводили дослідження в 2014 році. Ми опитували членів дільничних виборчих комісій і окружних виборчих комісій на предмет того, чи одержують вони кошти від кандидатів, від партій. І ми напряму не запитували, «чи одержуєте ви кошти», тому що відповідь була б негативна – ніхто не скаже не зізнається, звісно. Ми запитали, «чи знаєте ви в своїй комісії колег – представників інших кандидатів, які за свою роботу одержують кошти». На рівні ОВК ДВК було 35% людей, які це визнали.
Що знають такі випадки?
Що знають таких людей. І більше 50% на рівні ДВК люди визнали, що ці виплати є для них більшою цінністю, ніж виплати з боку держави. Тому що в деяких випадках це є в рази більші виплати – якщо це був 2014 рік, це були в рази більші виплати.
Хотів ще зачепити роль спостерігачів. Це на виборах теж кандидати між собою – спостерігачі «від мене», «від тебе»: яка їхня роль і значення? Я розумію, члени ОВК-ДВК можуть щось там «хімічити», а ці?
Громадське спостереження є дуже важливим компонентом виборчого процесу, тому що воно дає певну впевненість в тому, що вибори пройшли на відповідному рівні, вони легімітизують результати голосування. Але тут є моменти: хто спостерігає і за чим спостерігають. Тобто якщо спостерігають організації з досвідом, які мають авторитет, до думки яких дослуховуються – це грає в плюс. Якщо спостерігачі, умовно кажучи, так звані «тітушки» або бриті хлопці з посвідченням або журналістів, або спостерігачів – яка ефективність їхньої присутності на дільницях або на окружних виборчих комісіях, я не знаю.
З іншого боку, за чим спостерігати? У нас склалася така практика, що в основному спостерігають за процесом голосування на дільницях. Після того, як одержується протокол, спостерігачі відключають свою увагу – вони з тими протоколами йдуть у свої організації, робота їхня закінчена.
Я би закликав організації, які інвестують свої ресурси і планують спостерігати за виборами в 2019 році, продовжити свою програму і приділити дуже значну увагу тому, що відбуватиметься власне з транспортуванням протоколу з дільничних виборчих комісій в окружні виборчі комісії.
Тобто там змінюються цифри в цей момент, так, на цьому етапі?
Власне, коли на ОВК протокол не приймається, в силу певних обставин (можливо, математика не збігається або неправильно він сформульований, складений), то тоді треба зрозуміти, прослідкувати, що цей протокол повертається на дільницю і він переуточняється, тобто складається другий протокол.
Але ж ви кажете – пішов у машину, переписав…
Це не у всіх випадках. Я не можу стверджувати категорично, що у всіх випадках це робиться. Ні. Ми зафіксували, що такі випадки десь були в 2014 році зафіксовані на прикладі 714 дільниць із майже 30 000. Тобто багато це чи мало? На мою думку, це дуже багато – це масова проблема. Але це є той мінімум, про який ми можемо говорити. Тобто я думаю, що в реальності це число є набагато більше.
Були зараз заяви Національного корпусу, що вони будуть спостерігати на дільницях. Це такі хлопці, я так розумію, достатньо міцні. Це спостереження чи це залякування?
Перше. Ця організація зареєстрована як офіційні спостерігачі Центральної виборчої комісії. Тобто формально в них є право приходити на дільниці і спостерігати. З іншого боку, власне це техніка спостереження. Все залежатиме від того, чи вони прослухають якісь попередні тренінги, чи вони будуть розумітись в основних процедурах дня голосування: як відкривається дільниця, як триває процес голосування, як відбувається підсумкове засідання. І яка ціль буде перед ними ставитися.
Просто ми часто бачимо, з досвіду попередніх виборів, що і спостерігачі сперечаються, і члени комісії по-різному трактують закон – хоча вони, теоретично, мали би бути підготовлені, пройти якісь там тренінги. Тим більше, спостерігачі мають дуже різні погляди стосовно того, що є порушенням, що не є порушенням.
Я пам’ятаю, були вибори 2014-го року, я спостерігав тоді на одній з дільниць у місті Києві: спостерігачів було більше, ніж членів дільничних виборчих комісій. Не завжди велика кількість спостерігачів, особливо партійних спостерігачів, ангажованих спостерігачів, сприяє нормальній роботі комісії. Це треба визнати.
Дивіться, якщо повернутися до членів ОВК і ДВК. Ваша організація робила таку власне показову аналітику, коли люди, які на попередніх виборах, умовно, представляли Тимошенко, зараз представляють Порошенка; чи там були в Партії регіонів – а зараз за Порошенка спостерігають. От наскільки міцною є ця лояльність? Я розумію, вони отримують якісь неофіційні гроші. Можливо, є якась партійна дисципліна. Але наскільки ці люди взагалі лояльні? Вони ж можуть брати гроші, а насправді працювати на когось іншого. Наскільки це взагалі працює?
Тут потрібно дивитися на деякі системні речі. Ми проводили дослідження, які політичні сили представляли члени окружних виборчих комісій, які працюють сьогодні в комісіях, на попередніх виборах 2014 року. Там прослідковується достатньо такий серйозний тренд. Якщо подивитися на кандидатуру кандидата Тимошенко сьогодні і кандидата Кошулинського, ми побачимо, що вони мають свої кістяки кадрові на рівні ОВК. Тобто ті люди, які сьогодні представляють їх в ОВК, – значна їх частина працювала на виборах 2014 року, відповідно, в «Свободі» і «Батьківщині».
Тобто це постійні, вірні…
Так, це постійні. Це говорить про те, що ці партії вибудовують свою роботу з кадрами таким чином, що вони зберігають контакти з цими людьми, вони напевно інвестують в цих людей, вони їх вчать, вони піднімають їхній рівень кваліфікації. І пізніше в день голосування, якщо це ДВК, протягом двох місяців до дня голосування, якщо це ОВК, вони мають надійно підготованих кадрів.
Тобто це лише в Тимошенко і в Кошулинського, чи ще в когось?
Це таких два найосновніших тренди. Якщо дивитися, то ті люди, які були в Партії регіонів, то вони зараз розсіялися між штабами Бойка і Вілкула. Тобто це можна якось проінтерпретувати. Якщо подивитися, наприклад, на кандидата Порошенка, ми побачимо, що добиралися з дуже різних середовищ ці люди. В 2014 році ці люди були, по-моєму, в 20 різних партіях. Це говорить про те, напевно, що нема певної такої спадковості кадрової в цьому штабі – добирають людей з різних місць.
Просто з того, що ми говоримо, перспективи справедливих виборів виглядають досить туманно… Маємо дуже мало часу. Ви часто спостерігаєте за виборами в інших країнах – я розумію, стопроцентної там немає чесності повної, але відносно України – на якому Україна рівні?
Якщо ми хочемо спокійних виборів – наприклад, взяти скандинавські країни: Швеція, Фінляндія, Норвегія – це потребує часу. Якщо ми сто років будемо від сьогоднішнього моменту організовувати вибори принаймні так, як це робиться зараз – то, можливо, вийдемо на рівень цих країн.
З іншого боку, є фактор фальсифікацій – і є фактор людський. Тобто не завжди те, що просто не може бути організовано ефективно, є наслідком якоїсь спеціальної дії. Можливо, просто люди в нас не проходять відповідного навчання або немає достатньо ресурсу. Ми не можемо такі певні паралелі проводити.
Але якщо ми подивимося на наших найближчих сусідів, то ми побачимо: якщо порівнювати з Європою – то ми в мінусі; якщо ж ми подивимося на Білорусь, Росію, Туреччину, Азербайджан – я думаю, ми дуже непогано виглядаємо на цьому фоні.
Добре, дякую. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був Назар Бойко – політичний аналітик, який представляє групу «Цифра». Мене звати Олег Онисько, побачимося через тиждень.