У новинах регулярно повідомляють про зниклих людей. Як правило, їх знаходять за день-два – і виявляється, що у них все гаразд. Але іноді люди і справді пропадають надовго або й назавжди. Як шукають зниклих людей? І які шанси знайти того, хто не хоче, аби його знайшли? Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE голова пошуково-рятувальної волонтерської асоціації «SARVA» Олексій Геращенко. Вітаю вас, Олексію.
Доброго дня.
Я знаю, що члени вашої організації допомагають зараз у пошуках зниклої п’ять днів тому львів’янки Марії Дергабузової.
Так.
Розкажіть, що відомо на цей момент, бо це така гучна справа.
По останній інформації, яка з’явилася від речника поліції якраз – те, що її камери зафіксували в Трускавці та в Стрию. Це поки що вся інформація, якою ми додатково володіємо по ній.
Марія – доросла, самостійна жінка. Якщо камери зафіксували, що вона там є – значить, вона між людей, в неї все добре.
Дивіться, процедура яка? Коли є звернення в поліцію про людину, яка зникла безвісти, то для дорослої повнолітньої людини процедура може бути наступною. Якщо ця людина звертається сама в поліцію і каже, що «мене розшукувати не можна». Але обставини, за яких вона зникла, вони спочатку дуже сильну викликали тривогу людей – тому що собака залишилась сама, і це була нетипова поведінка для неї.
Тобто пошуки тривають?
Пошуки тривають (поліція повідомила, що 8 грудня Марію Дергабузову знайшли у Стрию).
Її треба знайти, щоб запитати, чи в неї все гаразд?
Так.
Буквально вчора, здається, був скандал, що журналісти «Обозревателя» представлялися членами вашої організації і розпитували…
Я так розумію, що вони загалом сказали, що вони – волонтери, і розпитували знайомих, родичів… І взагалі тут ідеться дійсно про журналістську етику напевно – тобто не можна отак-от обманювати, представлятися іншим.
Ми вважаємо, наприклад, не вся інформація, яка подається, і якою ми, в тому числі, володіємо – її треба виставляти на загал. Тому що людині треба потім жити далі після того, як вона знайдеться. І тут має бути баланс між бажанням допомогти в пошуках і не нашкодити. Як з лікарями: головне правило – не нашкодити.
На вашу думку, яка ця інформація? Бо ваша організація насамперед, та й поліція виставляє реальні параметри людини, її ім’я, прізвище, її фотографію – всю особисту інформацію.
Так, ця інформація надається, бо згідно з чинним законодавством цю інформацію можна надавати до відома для того, щоби розшукати людину, наскільки мені відомо. Не можна давати медичні діагнози, не бажано поширювати…
Навіть якщо це допомагає у пошуку?
Якщо це без згоди… Ну, там дуже така слизька ситуація. Якщо людина не є дієздатною, то тоді така інформація може надаватися. Наприклад, при розшуках, коли шукають дітей, які хворіють на певні ментальні захворювання – це може бути аутизм або якась розумова відсталість, інше, то про це наголошується, тому що це важливо для пошуку з точки зору скорішої допомозі такій дитині.
А для дорослих – ні?
Якщо дорослий недієздатний, якщо він може становити загрозу суспільству, тоді така інформація з дозволу опікунів офіційних, або медзакладів, або поліція дає ці дозволи – тоді ця інформація надається.
Знову ж таки, навіть коли ми шукаємо людей з депресією або з намірами самогубства і таке інше, ми таку інформацію не поширюємо.
А звідки ви знаєте, що людина зникла з наміром самогубства? Від поліції?
Від поліції. Тобто ми перед пошуком завжди збираємо певний анамнез такий на людину для того, щоби зрозуміти і підлаштувати під алгоритми пошуку безпосередньо. Тому що в залежності від того, в якому стані людина знаходиться, діють трошки різні алгоритми. Якщо це людина з деменцією – вона буде бродити вулицями і може повільно пересуватися. Якщо людина знаходиться в депресивному стані, то треба перш за все її шукати в тих місцях, де їй було добре. Тобто є певні речі, якими ми користуємося, тому що це є як таке міні-слідство.
Ви ж також спілкуєтеся з родичами, з близькими?
Так.
Бо мене оцей момент з «Обозревателем» зачепив – я правильно розумію, що волонтерам люди більше довіряють і більше дають інформацію? Якщо журналістка представлялася волонтеркою – то, очевидно, з тих міркувань, щоби дізнатися більше інформації.
Це дійсно так, волонтерам більше довіряють. У нашому суспільстві, очевидно, більший градус довіри до волонтерів, ніж до правоохоронних органів, на жаль. Тому вони більше відкриваються. В нас є гаряча лінія, наприклад, – і дуже часто такі випадки бувають, коли нам телефонують, а ми цю інформацію вже передаємо в поліцію слідчому. Тому що люди не завжди хочуть бути вплутаними або зв’язуватися з правоохоронними органами.
Я розумію, але ви все одно взаємодієте з поліцією, ДСНС?
Так, безумовно.
Який алгоритм цієї взаємодії? І тим більше, якщо ви отримуєте якусь інформацію – от людина не хоче з поліцією говорити, а вам розказала. Але це ж офіційний розшук, ви ж повинні повідомити поліцію.
Так, ми завжди повідомляємо поліцію.
Інформацію, але не інформатора?
Ні, ми кажемо про те, що ми цю інформацію передамо слідчому, дуже дякуємо за звернення. Тобто людина в курсі, що ми це потім передамо. Але, мабуть, морально і психологічно їм легше поговорити з волонтером, ніж із поліцейським. Тому що вони, знову ж таки, не знають, на кого вони попадуть, як взагалі ця процедура відбувається.
У нас насправді дуже класні поліцейські слідчі, які ведуть справи по розшуку – вони дійсно дуже часто переживають, хвилюються і працюють. Навіть по пошуку Марії слідчий працював і в суботу, і в неділю, і в понеділок – можна сказати, без вихідних. То їм теж не байдуже.
А як оця взаємодія відбувається?
У нас, в організації, є підписаний договір із поліцією про співпрацю в плані розшуку людей – це перше. Там є всякі пункти про спільне тренування і таке інше, але це можна поки-що упустити. Коли відбувається звернення від громадян до поліції, наприклад, поліцейські контактують з нами і просять про допомогу – наприклад, поширити інформацію. Або якщо це природне середовище чи в лісі загубилися – то безпосередньо виїхати на місце для того, щоби допомогти в пошуках.
Також інколи відбувається навпаки – коли родичі звертаються до нас спершу, ми збираємо цю інформацію і кажемо їм, щоб вони обов’язково зверталися в поліцію для того, щоби це звернення було зареєстроване. Бо ми можемо шукати тільки тих людей, на яких є звернення в поліцію про те, що вони зникли безвісти.
Але є дуже часто, що поліція через три дні ніби оголошує в розшук.
Ні, це такий міф. Скажемо так, по Львову я таких випадків, чесно кажучи, вже давно не пам’ятаю, щоби була відмова. Інколи бувають в інших районах або областях, де нас, наприклад, нема і поліція не звикла до того, що є такий певний громадський контроль цієї сфери. То тоді вони можуть сказати, що «не пройшли ще три дні». Але насправді по чинному законодавству дії, направлені на розшук людини, мають бути задіяні негайно. Тобто після звернення обов’язково мають розпочатися пошукові дії.
Ну, але ситуації різні бувають. Людина може за власним бажанням дома не заночувати. І зразу в розшук?
Тут усе залежить від людини. Якщо це для неї нетипова якась поведінка. Тобто якщо ця людина робить так постійно – то звісно, не треба.
То родичі навіть не звертаються, ви маєте на увазі.
Так. А якщо про людину відомо, що вона постійно повертається додому або є якісь у неї зобов’язання, або ще щось – і тут вона зникає, то це, в принципі, такий привід трошки бити на сполох.
Ми взагалі вважаємо, що кращий пошук – це той, якого не сталося. Тобто викликали поліцію, сказали, що хтось зник, ми збираємося, виїжджаємо – і нас повідомляють, що людина вже знайшлася. Окей, краще так, ніж втрачати час. Тому що чим більше часу втрачено, тим важче знайти людину. Тому що і людина може переміщуватися додатково, і певні обставини можуть змінюватися навколо неї.
Особливо це принципово в лісі, наприклад. Дуже часто буває таке, що люди заблукали в лісі, і їхні родичі спершу намагаються самі знайти, а потім вночі вже телефонують і кажуть: «Допоможіть знайти». А це втрачений час. І принципово це питання постає, коли…
Але, з іншого боку, якщо вас чи рятувальників ДСНС будуть смикати, от просто пів години пройшло – людина не відгукнулася…
Зазвичай так не буває.
Це ж ніяких ресурсів не вистачить.
Так, це дійсно. Але зазвичай люди… Ну, прямо от таких випадків, скажімо так, у нашій практиці ще не було, коли пів години – і вже телефонують.
Якщо це діти – то, в принципі, можна і треба телефонувати, тому що діти – це пріоритет в будь-якому разі, і вони дійсно постійно знаходяться в такому стані небезпеки. Тобто це може бути і злодій якийсь, і заблукати можуть, десь залізти туди, куди не треба, і таке інше.
З дорослими я, в принципі, не пам’ятаю таких випадків, щоби… Тобто це була якась передумова перед цим.
Ви цим вже років сім років займаєтеся, я так розумію?
Ні, ні. 2014-2015 рік я був в АТО, почали ми з 2017 року. Ми в 2017 році почали тренувати собак.
Ну, вже чотири повноцінні роки.
Ми були в іншій організації, яка займалася виключно кінологією. І десь на початку 2020 року ми зрозуміли, що тільки собак не вистачає, що треба трохи розширити спектр пошуку – тобто долучати людей, які можуть і без собак ходити, пішки шукати, і дрон, і таке інше. І тому створили таку-от нашу пошуково-рятувальну волонтерську асоціацію.
А хто є членами вашої організації і як люди можуть долучитися?
Члени в нас дуже різноманітні – від студентів до пенсіонерів. У нас немає ніяких таких критеріїв. Головний критерій – це бажання допомагати.
А якась фізична витривалість? В лісі шукати людину – це ж важко.
Тут, знову ж таки, в нас є декілька напрямів. Наприклад, є піші пошуковці, які ходять, є ті, хто керують дронами, є кінологи. А також є напрямок інфорг, інформаційний організатор – це той, хто керує пошуком через інтернет. Тобто він створює орієнтування, поширює його в мережі, поширює додаткову інформацію якусь – це можна робити з дому, взагалі не відходячи від комп’ютера.
Я в одному з ваших інтерв’ю звернув увагу: ви кажете, що 70% членів вашої організації – це жінки.
Так, це правда.
А з чим це пов’язано? Це більша емпатія?
Емпатія, я думаю, перш за все емпатія. Це такий гумор трошки – мабуть, більшість чоловіків вважає, що це буде як природний відбір якийсь: якщо хтось з лісу не вийшов, то така його була доля. Жінки більш емпатичні. І я думаю, це також пов’язане з тим, що жінки більше відчувають страх чи потребу іншої людини – ну, про емпатію якраз.
Тому що насправді нам, міським мешканцям, дуже важко уявити, як це: переночувати в лісі, коли в тебе сів телефон, немає в що загорнутися, немає чим розпалити багаття, а там ще дощ крапає – от якісь такі штуки. А жінки відчувають, що це страшно. Чоловіки, мабуть, менше.
Розумію. Дуже часто підлітків оголошують у розшук – а це ще особливо такий вік, що до того було нетипово зникати, а після того стає типово. І от у таких випадках взагалі треба оголошувати розшук? Тим більше, підлітків, які регулярно зникають? Ми навіть по новинах бачимо, що є підлітки, які регулярно зникають-знаходяться.
Ми таких називаємо «бігунки». Тут дуже така двояка ситуація. З одного боку, підліток – він все одно дитина і є неповнолітнім, на вулиці він може наражатися на певну небезпеку і таке інше. Знову ж таки, в поліції діти до 18 років є на особливому контролі, їхні пошуки. Це така дуже відповідальна справа.
Я думаю, що так треба, але тут... На жаль, ми можемо знайти або допомогти знайти – але ми не можемо вирішити ту соціальну проблему або психологічну, яка в тої дитини є. І тут треба, щоби цим дорослі займалися, звертали на це увагу.
За час вашої діяльності були випадки, коли людей таки не вдається знайти?
Так, так.
Ні тіла, ні…?
Буває. Це насправді досить поширене явище. Трошки статистики, мабуть, треба надати. У 2020 році в нас було 46 пошуків, з них близько 30-ти – це були активні пошуки, коли ми безпосередньо виходили на місцевість на пошуки. І досі не знайдено три людини.
Ще з минулого року?
Ще з минулого року, так. У цьому році тільки по Львову, Львівській області в нас у такому вже довготривалому пошуку знаходиться порядку 30 людей.
Ого, у десять разів більше? Чи це ви просто почали активніше цим займатися?
Так, ми стали активніше. В цьому році на всі філії, які в нас є, – це Львів, Київ, Чернігів, Вінниця – в нас вже було більше 300 пошуків за цей рік. І по Львову – десь у районі 200.
Може бути так, що це люди хочуть зникнути? Або були, може, випадки, коли ви знайшли людину, а вона каже: «Нащо ви мене шукали?»
Так, бувають і такі випадки. Дійсно, це зазвичай, коли є якесь непорозуміння в сім’ї, і людина доросла йде. Я ж кажу – в таких випадках зазвичай вона пише відмову: «Зі мною все гаразд, мене не треба шукати і все добре».
Бувають випадки… Цільова наша аудиторія – це люди з деменцією, тобто похилого віку і діти. Дітей дуже мало взагалі зникає – але це кожен раз такий виклик, тому що відповідальний дуже.
Але все-таки трапляються випадки, коли дітей не знаходять?
По дітях не було у нас: всіх знаходили, і це дуже добре. По дорослих… Є в нас у цьому році десь приблизно 30 випадків, коли люди досі не знайдені – це, в тому числі, люди з деменцією, які не знайдені. Є ветеран АТО, наприклад, який після контузії, у нього часткова втрата пам’яті – і теж досі його розшукують. Ну, багато.
Хотів запитати – а оцей гід львівський, 39 років, Фрідріх Єфімовський, який ще 19 листопада зник. Досі його не знайшли?
Досі не знайшли. Теж досить така незрозуміла ситуація. Ми сподіваємося на те, що він таки знайдеться рано чи пізно, і з ним усе буде добре. Тому що, в принципі, доросла свідома людина.
Я правильно розумію, що в такому випадку, як із Дергабузовою – поліція задіює, перевіряє камери банкоматів, вуличні камери – тобто фіксуючи, чи десь попадеться людина?
Якщо є така можливість, скажем так.
У нас же вже є камери з функцією розпізнавання обличчя.
Наскільки мені відомо, не завжди воно спрацьовує. По Фрідріху, наприклад, звернення… Наскільки відомо, він зник у п’ятницю, звернення в поліцію було в неділю – і це такий втрачений час. Знову ж таки, людина живе сама – і коли друзі помітили, що його немає дома, то одразу звернулися.
Тут такі дуже складні питання... Тому що кожного треба знайти, з одного боку. І дійсно бувають люди, які не хочуть, щоби їх знаходили – але їм теж треба ставитися до цього свідомо і повідомляти про свої наміри й бажання.
Зрозуміло, дякую вам за цю розмову . Нагадаю, що сьогодні в нашій студії був голова пошуково-рятувальної волонтерської асоціації «SARVA» Олексій Геращенко. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.