Ми можемо у Львові скільки завгодно говорити, що з українською мовою у нас жодних проблем немає. Але Україна, на жаль чи на щастя, – це не лише Галичина. У Запоріжжі, Харкові, Одесі, Херсоні та й, зрештою, у Києві мовне звукове поле є у переважній більшості все ж російськомовним. Мої вітання, це програма «Стінка на стінку». Про повільну, але все ж невідворотну адаптацію української мови будемо говорити сьогодні з ініціаторкою та співавторкою першого національного мовного закону екснардепкою Іриною Подоляк.
Ірина Подоляк: Добрий вечір.
Його називають мовним суперменом чи то робінгудом – математик, айтішник, доктор філософії та громадський діяч Святослав Літинський. Уже вісім років він у судах захищає українську мову. Радий вас бачити у нашій студії.
Та перед нашою розмовою я нагадаю і підкреслюю, що вже з 16 січня, тобто з найближчого вікенду, відповідно до статті 30 Закону України «Про забезпечення функціонування української мови як державної» всі надавачі послуг, незалежно від форми власності, зобов’язані обслуговувати споживачів і надавати інформацію про товари і послуги виключно державною мовою. У супермаркеті та в інтернет-магазині, у кав’ярні та в банку, на АЗС, в аптеці чи в бібліотеці обслуговування має бути українською. Лише на прохання клієнта його персональне обслуговування може здійснюватися іншою мовою. Штрафи за порушення мовного закону з 16 січня – від 5000 гривень до 6800 гривень.
Отож, панове, в Конституції у нас записано, що державною мовою в Україні є українська – і крапка. То чому після стількох років незалежності мені можуть сказати, зокрема у сфері обслуговування (звичайно, не у Львові), що «я вас не понимаю»? Пані Ірино, вам слово.
Ірина Подоляк: Я не знаю. Я думаю, що це проблема в системі освіти. Так само, як ми отримали від Радянського Союзу порочну систему медицини, яка називалася «системою Семашка» – яку зараз дуже багато людей, хто ностальгує за Радянським Союзом, вважає чи не найкращою. Так само і та ситуація – це наслідки цієї радянської освіти, яка не розвивала у людей почуття критичного мислення, яка не розвивала у людей відчуття дому, що Україна – це мій дім.
Хтось до сьогодні ностальгує.
Ірина Подоляк: Безсумнівно. Тому я, в принципі, не радила би взагалі звертати увагу на такі речі. Набагато важливіше, мені здається, що в тих містах, які ви перерахували – на півдні, чи на сході України – треба звертати увагу на молодих. А молоді люди, діти, підлітки, студенти – вони знають українську мову, бо вони її вже вивчали в незалежній Україні, навчалися нею в школі, вивчали її як дисципліну, вони можуть нею розмовляти. Це лише питання часу, питання приязного просування й імплементації цього закону. І я сподіваюся, що за кілька років (можливо, за десять) усе в нас буде в порядку.
Сподіваюся. Святославе, за вісім років було майже півсотні судових справ – і лише п’ять ви програли. Що вдалося змінити реально за цей час, відколи захищаєте українську мову?
Святослав Літинський: У 2012 році, коли я почав тим займатися, ви, заходячи в магазин, не могли купити жодного ноутбука з українською клавіатурою. Більшість великих інтернет-магазинів мали лише іноземною мовою інформацію про товари. Пральну машинку ви могли лише одної моделі купити з українськими написами.
Меню в автомобілях так само, навігація.
Святослав Літинський: Меню в автомобілях виключно було теж іноземною мовою. І теж навіть сайти держорганів багато інформації надавали лише іноземною мовою. Навіть багато нормативно-правових актів деяких міст теж приймалися виключно іноземною мовою.
На даний момент усі найпопулярніші інтернет-магазини мають інформацію про товари українською мовою, найбільші банки тоді не мали – тепер мають за замовчуванням сайт і всю інформацію українською мовою. Виробники побутової техніки, автомобілів теж надають інформацію. І прилади, автомобілі, пралки, ноутбуки спілкуються з вами українською мовою.
Чому вас це зворохобило власне в той момент вісім років тому, що спонукало?
Святослав Літинський: Я думаю, всі розуміли, що якщо ми активно не займемося тим питанням, то будемо мати втрату державності. Це було ясно, мені здається, всім, хто якось про це міркував. І якщо історичну перспективу дивитися, то освіта в тому грала досить велику роль: зокрема кількість шкіл із вивченням української мови за Радянського Союзу все зменшувалася і зменшувалася, і станом на 1986 рік кількість українських шкіл спала до такого рівня, до якого піднялася кількість російськомовних шкіл. Ще десять років ми би не мали своєї держави – мова наша просто пропала б і ми би асимілювалися повністю в Совєцькому Союзі.
Але, слава Богу, ми почали новий етап незалежності – і почало питання актуалізовуватися. Зокрема, в Києві дуже різко змінилася освіта, принаймні формально: з 3% на початку незалежності українською мовою вчилося – зараз 97% чи 99% в Києві українською мовою вчаться. Це спричинило те, що почалися зміни і в нашій свідомості – і врешті ми майже на 30 рік незалежності як суспільство спромоглися до ухвалення нового мовного закону, який почав нормально регулювати це питання.
Ну, це ви кажете про новий закон. Але, пані Ірино, дозволю собі згадати, що такий закон Ківалова і Колесніченка був про мову – і от тоді третина України (це, здається, шість чи сім областей) визнали російську мову регіональною.
Ірина Подоляк: Так.
Ну, дякувати Богу, що той закон скасували, але певні невідворотні процеси відбулися – ми бачимо, що сталося на Донбасі, що в Криму….
Ірина Подоляк: Безсумнівно. Я вам скажу і таку річ, що там найбільша проблема власне була в тому, що органам місцевої влади надавалося право встановлювати регіональні мови так звані. І була одна регіональна мова – це була російська мова.
Ну, чомусь у нас польської не вводили.
Ірина Подоляк: Ну, бо це навіть дико звучить, я вам скажу. На нинішній день це було тяжко собі уявити. Зрештою, Галичина – це специфіка нашої землі, наших людей, нашої пам’яті, яка тут культивувалася і культивується, тому в нас це було б неможливо.
І він наробив великої біди, цей закон Ківалова-Колесніченка. І по сьогоднішній день… Ми ж бачимо, що навіть цей новий закон, який ми ухвалили, – він торпедується з тою самою метою. Я навіть не хочу цих прізвищ називати в студії – намагаюся не називати прізвищ, які не хочу популяризувати. Але деякі депутати Верховної Ради з партії «Слуги народу» прямо хочуть знову повернути введення регіональних мов. І от Святослав абсолютно формально правильно цим займається – він не кричить, він не кидає дріб’язок людям в очі чи не обзиває їх, але він методично…
Він робить конкретні справи.
Ірина Подоляк: …згідно з чинним законодавством змушує органи місцевого самоврядування: Харкова, Одеська обласна рада, здається – практично всі уже ці обласні ради, які повстановлювали регіональні мови, повинні були самі це скасувати, оскільки введений в дію новий закон.
Але ви ж знаєте наш народ, й іншого народу у нас немає – є такий, який він є. І їм потрібен такий, як у Галичині кажуть, «німець» у вигляді Літинського, який звертається до них, скеровує справи до суду – і вони змушені скасовувати ці свої нормативно-правові акти щодо використання регіональних мов. Вони і так є нікчемними, за великим рахунком, ці акти про застосування регіональної мови російської, тому що вони автоматично відмітаються, скасовуються через ухвалення закону. Але, розумієте, для того, щоби зробити в нашому домі порядок, ми мусимо почистити все. Тобто ми не можемо залишати такі речі.
І, за великим рахунком, правда – ця русифікація, яка відбулася вже в часи незалежності, грає з нами дуже прикрий жарт. І ці місця, ці території, цілі регіони автоматично (хочете ви цього чи не хочете) перебувають під впливом інформаційного поля навіть російського.
Все населення дивиться російське телебачення.
Ірина Подоляк: У Галичині, я знаю, є дуже багато людей, які так само дивляться російське телебачення через сателітарні антени, слідкують за подіями в Росії, за російськими новинами через інтернет, через YouTube. Це нормально…
Але це співставлення точок зору йде.
Ірина Подоляк: Але це не наша реальність. Інша річ – коли цим займаються журналісти для того, щоби знати що відбувається; інша річ – коли цим займаються політологи; інша річ – коли цим займаються політики навіть, коли хочете. Але якщо цим займається…
Людина з дев’ятьма класами.
Ірина Подоляк: Ну так, люди, яких ми не навчили ще думати. Ми – маю на увазі держава…
Виглядає, що це було вигідно – щоб ці люди не думали.
Ірина Подоляк: …то це виглядає так, що це засмоктує нас.
Святославе, з огляду на закон про мову оцей новий, до роботи над яким ви були залучені, – чи не багато оцих пом’якшень там? Чи буде він у такому вигляді ефективним?
Святослав Літинський: Я перед тим, як відповідати на це запитання, ще повернуся до попереднього. Регіональні мови були скасовані. На жаль, прокуратура мала би скасувати самостійно, якщо міські або обласні ради не скасовують – прокуратура відмовлялася як при Луценку, так і при інших, при Венедіктовій…
При інших прокурорах, демократичній владі?
Святослав Літинський: Так. Відмовлялися діяти. І доводиться в суді вигравати в прокуратури, змушуючи її діяти. Таким способом були скасовані ці рішення – Херсон, Дніпро, Одеса, Одеська область, Харківська область. У Харкові вже ніби місцевий феодал помер, але вони все ще бояться скасувати це. Недавно суд прийняв по Закарпатській області.
Ну, буде Добкін наступний – що зміниться?
Святослав Літинський: Тобто потрошки скасовуємо. Про те, що вплив пропаганди – дуже було гарне дослідження зроблено. Люди, які вважають рідною мовою українську й українською мовою спілкуються в житті, втричі менше сприятливі є для російської пропаганди. І власне про це пані Ірина говорить – що якраз інформаційно їм вкладають ті думки, які вигідні державі-агресору.
І, безумовно, закон, у розробці якого я теж брав участь, маючи юридичний досвід і як представник громадськості, – то ми туди вкладали, може, навіть і жорсткіші норми: одночасність виконання їх, а не відтермінування, як зараз є. Але депутатським консенсусом було прийнято таке, що є певні відтермінування, певні пом’якшення, багато норм було забрано.
Консенсус – це дві з половиною тисячі правок, так?
Ірина Подоляк: Так.
Оце власне цей консенсус.
Святослав Літинський: Можна плакатися – так, багато чого забралося. Але результат є, і я вважаю, що він є дуже позитивним. Ми, ще раз повторюся, на 30-му майже році як громадськість спромоглися на нього – і слава Богу.
Святославе, ви згадували про статистику – я от хочу доповнити щодо мови цифр. 97% українців вважають, що всі громадяни повинні володіти державною мовою. Не згодні з цим твердженням 16% українців чи то тих, хто мешкає на території України. Це підсумки загальнонаціонального дослідження, проведеного фондом «Демократичні ініціативи» спільно з соціологічною службою Центру Разумкова у серпні 2020 року у всіх регіонах України за винятком Криму та окупованих територій Донецької та Луганської областей.
Проблеми розвитку української мови першочерговими вважають 20% українців, 33% певні, що це проблема другорядна. Більшість українців – а це 66% – погоджуються, що російська мова в Україні може вільно використовуватися у приватному житті, але єдиною державною мовою має бути все ж таки українська. Ще 18% вважають доречним надання російській офіційного статусу в окремих регіонах, а 13% впевнені, що російська має стати державною на всій території України.
Ось такі от цифри. Пані Ірино, прокоментуйте – як вам така ситуація, що багато хто все ж таки хочуть регіональну мову?
Ірина Подоляк: Ми говорили раніше трошки про те, що російськомовний інформаційний простір такі кліше нам вкладає в голову, й оці меседжі, послання пов’язані з російською пропагандою. Але як ми бачимо зараз – і це наступна велика тема…
У нас є навіть українські телеканали, які цим займаються.
Ірина Подоляк: Ми маємо так само таку ситуацію, коли українською мовою можуть вкладатися в голови українців такі самі пропагандистські кліше. І це успішно використовують – цей засіб маніпуляції через засоби масової інформації використовують переважно політики, які зацікавлені. Вони завжди кажуть, що в нас є проблема, пов’язана з мовою. Вони завжди кажуть, що нам треба розв’язувати цю проблему. Вони не задоволені тим, що все йде спокійно, що все йде поступально – їм постійно потрібен оцей конфлікт, їм потрібно постійно стикати різні мови.
І ви бачили зсередини, як це відбувається.
Ірина Подоляк: Та безсумнівно!Ми говорили постійно: «Ми не боремося взагалі з російською мовою, ми не боремося з польською мовою, ми не боремося з жодною мовою – бо це смішно, бо це безглуздо. Ми боремося з русифікацією – це є зовсім інший феномен». І для того, щоби це зрозуміти, людині просто треба або книжку прочитати, або піти в бібліотеку, щоби їй українською мовою пояснили, якщо вона не може сама знайти, або через інтернет пошукати, що це таке. Це експансивна політика Російської імперії, яка почалася дуже давно і триває по сьогоднішній день – ось і все.
Тому безсумнівно будь-якою мовою можна говорити де завгодно. Кожна людина вільна в цьому, кожна людина не може бути принижена за те, якою мовою вона спілкується і де вона спілкується.
Але все ж таки я пам’ятаю, як опозиція казала, що це ділить країну, що це каральний закон, що будуть інспектори, будуть штрафи, як так можна – «ми хатім разгаварівать на руском».
Ірина Подоляк: Слухайте, ну ця сама опозиція каже, що «нєт такой страни, как Украіна». Ми ж не можемо обговорювати дурниці, які верзуть російські…
Але ж це були депутати, ваші колеги. Вони представляють частину населення – нема ради.
Ірина Подоляк: Безсумнівно. Слухайте, політики не повинні йти за бажаннями народу. Політики, державники повинні вести народ. І мені здається, що в цьому є мета, в цьому є спосіб і в цьому є функція. Тому що якщо ти хочеш тільки вічно пристосовуватися – ну то нічого не буде. Роль лідера, роль особистості в історії, зрештою, ще ніхто не скасовував. Тому людям треба пояснювати, людям треба роз’яснювати. Треба бути спокійним, впевненим, твердо йти, приязним, люб’язним.
Ну і, крім всього іншого, потрібно розвивати – треба створювати ці умови для того, щоб українська мова мала простір для свого розвитку. Правду кажучи, я би дуже хотіла, щоби напередодні 16 числа виступив по великих загальнонаціональних каналах, наприклад, міністр культури Ткаченко. Я б хотіла, щоб він сказав: «Дорогі українці, вітаю вас, поздоровляю. Завтра, з 16 числа, звертаю вашу увагу на те, що з завтрашнього дня ми всі дружно переходимо в сфері побуту в публічному просторі на українську мову».
Може, президент «відосик» запише.
Ірина Подоляк: Я б дуже хотіла, щоб, наприклад, ці наші пострадянські організації, які десятиліттями ссуть державний бюджет, наші з вами податки (у тому числі такі, наприклад, як «Просвіта», пробачте – яка каже, що вона є дуже потужною організацією і має свої представництва по всій Україні)… Я б дуже хотіла, щоб за кошти бюджету, які виділяються їм кожного року від кінця 1980-х років, щоб вони організували мовні курси якісь на Харківщині, на Миколаївщині – безкоштовні власне. Тобто в нас поля для діяльності є багато.
Пані Ірино, але є реальність. От наш президент у новорічну ніч – записав він відеозвернення – звертався до громадян. Звертався він мовою і українською, і російською до громадян Криму і до громадян Донбасу. Тобто це є реальність – він так розуміє, що вони української не розуміють. Чи як?
Ірина Подоляк: Послухайте, це, звичайно, не є дуже приємно. Але як показує життя, як показує наш досвід, усі міняються. Той самий президент на початку свого президенства один – в кінці свого президенства інший. Це Кучма казав «ви побачите іншого Кучму»? Зрештою, президенти міняються, їхній світогляд міняється.
Головне – щоби на краще.
Ірина Подоляк: Дуже часто так буває, коли президент… І в Україні це було, я просто не хочу приклади називати. В моєму довгому житті і в моєму досвіді є дуже багато знайомств з високопосадовцями, з державними мужами і жінками українськими, які приходили в політику абсолютними лібералами і космополітами, а виходили з політики українськими націоналістами.
Ну, дай Бог.
Ірина Подоляк: Тому я б не дуже на це взагалі звертала увагу. Це неприємний факт – мене це покоробило. Це, в принципі, єдине, що мене покоробило в цьому новорічному привітанні, бо я дуже така людина позитивна, відкрита. І це неправильно, і це сумно. Але переживемо ми це все.
Святославе, власне ви були кандидатом на посаду уповноваженого із захисту української мови. Що першочергово варто зробити так званому мовному омбудсмену?
Святослав Літинський: Зараз, по суті, ніби вибрали другого мовного омбудсмена. Першим мовним омбудсменом була така пані, яка взагалі нічого не робила – і я не розумів, чому вона цього не робить. А потім в інтерв’юю після того, як вона закінчила свою каденцію самостійно, вона сказала: «Я чекала, що до мене хтось прийде і скаже, що робити, а я скажу: “Так, виконую”». Тоді я зрозумів, чому вона нічого не робила.
А тепер вибрали пана Тараса Кременя, він запустив секретаріат врешті-решт, виділили їм приміщення майже в центрі Києва, почали обробку скарг. І зараз є співпраця з бізнесом – це дуже позитивно, оскільки з бізнесом потрібно працювати, роз’яснювати. Були зустрічі є Європейською бізнес-асоціацією, зустріч з Американською бізнес-асоціацією, були проговорені етапи впровадження закону, особливості, зараз готуються і вже публікуються власне інформаційні матеріали щодо 16 числа.
Але все ж таки як би мав працювати омбудсмен?
Святослав Літинський: Отак як зараз працює – дуже позитивно він працює, мені дуже це подобається.
З 16 числа, коли почне працювати цей закон, він що, почне масово штрафувати? Це буде каральний орган ще один?
Святослав Літинський: Закон дуже м’яко до того ставиться. Закон передбачає те, що якщо особу відмовляються обслуговувати українською мовою, тоді разом із доказами вона звертається або електронною поштою, або фізичною поштою до уповноваженого. Уповноважений (якщо підтверджуються ці факти) виносить попередження і дає місяць на усунення тих недоліків. Тобто говорить магазину, інтернет-магазину, організації: «Друзі, ну є закон, є вимоги, ми в Україні – будь ласка, обслуговуйте першочергово українською».
Тобто він просто буде на цьому наголошувати?
Святослав Літинський: Так.
Не судитися так, як ви?
Святослав Літинський: Ні. Це орган державний. І потім лише якщо протягом року та сама організація знову принципово відмовляє обслуговувати українців українською мовою в державі Україна – тоді він може накласти штраф. Причому для організацій це невеликий штраф. 4000–7000 гривень – це невеликий штраф, більше формальний штраф. Але в нас більшість штрафів невеликі – і це нормально, це показує, що організації потрібно змінюватися. Більшість великих організацій не будуть, очевидно, йти на конфлікт, будуть зміни робити, оскільки вони і декларують, і стараються бути соціально орієнтованими. Лише якщо хтось затято, принципово…
А були якісь такі організації, з якими ви судилися, а вони вперто відстоювали, що «ні, ми не будемо вводити українську мову»?
Святослав Літинський: Було багато таких організацій, інтернет-магазинів, починаючи з…
Наприклад?
Святослав Літинський: «Rozetka», «Алло», «modnaKasta» дуже впертими були.
Ну, навіть в назві «Алло» навіть є неукраїнська літерація.
Святослав Літинський: Найдивніше – Українська залізниця, наприклад, відмовлялася обслуговувати українською мовою. Це взагалі була дивина. Були аптеки, АТБ, «Varus» – продуктові великі магазини. Але всі вони програли, очевидно, бо в Україні першочергово державною мовою повинні обслуговувати.
І це не іноземні компанії, які прийшли в Україну.
Святослав Літинський: Більшість – це українські компанії, так.
Пані Ірино, мовний закон приймав ще попередній склад парламенту. Всі ми знаємо, що закон не має зворотної сили – але чи може оця нова більшість, яку ви вже згадували, знову підняти мовне питання? Навіть же ж президент говорив про перегляд квот, зокрема на телебаченні, на радіо – мовляв, трохи забагато української мови.
Ірина Подоляк: Ви знаєте, я не володію останньою статистикою – лише можу сказати на відчуттях, тому що останній період часу, півроку, я трохи слухаю радіо. Мені здається, що ми квот зараз не дотримуємося – маю таке відчуття, що воно поплило. Бо коли я не ввімкну радіо, мене постійно переслідує російська мова. Це може бути проблема пов’язана власне з тими часовими параметрами, які були запропоновані тоді.
Може, вночі більше українських пісень?
Ірина Подоляк: Так. Я проти цього, звичайно, бунтувала, але наші колеги і навіть громадські активісти просто просили – що хай буде хоч так, ніж ніяк. Тому що це теж була велика битва тоді у зв’язку з тими квотами. І я вам скажу, що… А про що ви питали?
Святослав Літинський: Про те, чи можуть депутати скасувати цей закон.
Як будуть діяти депутати?
Ірина Подоляк: Деякі намагаються це робити кожного разу. Вони намагають влізти в Закон «Про освіту» – скасувати вивчення української мови як державної. Ну, але це є кілька фріків – а фактично, я б сказала, один або двоє. Один з них, слава Богу, вже нев’їздний в Америку, другий поки що в’їзний – хоча зрештою, я думаю, для них це не проблема, тому що їхні інтереси не в Америці.
Абсолютно.
Ірина Подоляк: З іншого боку, вони намагаються знову ввести ці регіональні мови. Вони будуть намагатися торпедувати.
Проблема тут є у цьому, що Зеленський (власне, це найбільша проблема) не має політичного досвіду – і тому ним так маніпулюють усі направо і наліво. Якщо йому скажуть, що через те, що ви запровадили такі зміни в Закон «Про освіту» щодо української мови, чи через те, що ви впроваджуєте Закон «Про державну мову», нас не візьмуть в НАТО – ну то, як бачимо, йому це можуть сказати і він в це може повірити. Тобто в цьому є проблема – що президентом маніпулюють відверто, а в нього немає політичного досвіду жодного і радників.
А коли він з’явиться?
Ірина Подоляк: Я не знаю, коли він з’явиться – треба запитати в нього. Може, років через… під кінець каденції. Може, коли він буде в другій каденції, в нього він з’явиться. Ми ж не знаємо поки що, як український народ волевиявиться.
Такі експерименти.
Ірина Подоляк: Ми любимо експерименти над собою проводити. Просто я не вірю в те, що будуть чіпати Закон «Про державну мову». Занадто багато викликів зараз, занадто багато проблем, з якими стикаються люди на щодень. І я думаю, вони не посміють, правду кажучи.
Святослав Літинський: Дуже позитивно, що зараз ми бачимо, як навіть інші держави тих депутатів, які намагаються якось торпедувати цей закон, чітко визначають агентами впливу Росії. Чітко – агент впливу Росії. І він уже двічі пробував торпедувати Закон «Про освіту».
Тобто такі маркери ставлять.
Святослав Літинський: Так. Треба тепер після прізвища дописувати чітко все.
Святославе, мені навіть пригадується, що ви позивалися з міністром внутрішніх справ Аваковим з приводу його мови і того, якою мовою він говорить. Міністерство відмовило вам в наданні перекладу українською мовою виступів. Яка взагалі для вас була найважча справа, найважчий процес?
Святослав Літинський: Перш за все, Арсену Борисовичу я тепер хочу подякувати. Чому? Тому що лише його один голос зробив перевагу пана Тараса Кременя (якого я фактично підтримую, оскільки він діяльний як уповноважений з захисту державної мови) порівняно з невідомою пані, яку висунув Ткаченко, яка би далі повністю торпедувала цю агенцію.
Ірина Подоляк: Вони ж однопартійці були.
Святослав Літинський: Так. Але там чи 8 проти 7 голосів, якось так, чи 9 проти 8 голосів. І там голос Авакова фактично був вирішальним. Тоді пан Аваков виступав 100% лише іноземною мовою, я вимагав перекладу, мені тоді відмовляли переклад надавати такий. Після того судового позову пан Арсен Борисович почав 30% говорити українською мовою – а зараз майже до 80%, до 100% він публічно старається говорити українською мовою.
Вам подобається його українська мова?
Святослав Літинський: Я вважаю, що будь-який гітарист, який починає грати на гітарі, грає спочатку ніяк, потім погано, потім більш-менш, а потім краще. Якщо не починати і говорити «не буду коверкать» – то це брехня, це просто людина не хоче. Як говорить, так говорить – це краще, ніж говорити іноземною мовою.
Спасибі. Ну, ми пам’ятаємо Азарова, як він теж намагався говорити. Пані Ірино, зрозуміло, що ви як львів’янка цілком логічно відстоювали українську мову у Верховній Раді. На жаль, не всі там такі люди і багато хто розмовляє вдома російською мовою – і вони, цілком логічно, відстоюють це. От як ви бачите, що має змінитися, щоб ці люди почали відстоювати національні інтереси, а не казати, наприклад, що «ми вдома розмовляємо, в мене родина вся, я російську мову несу з молоком матері» і так далі?
Ірина Подоляк: Треба, щоби минув час – щоб ці люди постаріли, відійшли з політики, повмирали. Потім щоби попідростали їхні діти, які вже нормально вміють говорити, які вже будуть виростати на тлі цього Закону «Про державну мову» і які вже будуть розуміти, що українська мова – це не страшно, це не смішно, це не дико, це нормально, це питомо. Це те, що нас відрізняє від росіян, від білорусів, від поляків, від арабів високотехнологічних, про яких ми говорили в перерві. Ось і все.
Тому я переконана: дотримання закону… Я кожного разу буду повторювати це слово – «приязність», тому що нам зараз цього дуже бракує в суспільстві. Ви відчуваєте це – які ми всі знервовані, які ми всі поділені, як ми агресуємо страшно?
Тому дотримання закону, приязність і час. Старі політики все одно відходять – вони відійдуть природньо і органічно. Вони відійдуть – і українська мова буде нормально повноцінно функціонувати.
Будемо фіналізувати нашу розмову. Під сам кінець хочу від вас коротенько ваш прогноз того, як буде функціонувати оцей закон, з якими підводними каменями ми зустрінемося.
Святослав Літинський: Я думаю, що ми зараз перемагаємо – поетапно потрошки все вводиться, все позитивно. Ми будемо мати, в тому числі, інформаційну безпеку за рахунок впровадження цього закону.
Пані Ірино, коротенько ваш прогноз щодо функціонування цього закону.
Ірина Подоляк: Я теж сподіваюся, що все буде гаразд. Звичайно, не виключаю феєрверків, тому що в нас у суспільстві багато людей, які люблять собі робити ім’я на різноманітних скандалах – тому це теж буде, звичайно. Але треба проявляти мудрість, треба проявляти виваженість і спокій. І перш ніж писати скаргу уповноваженому одразу і провокувати якийсь гучний конфлікт, варто дійсно спочатку поговорити з тими людьми, які тобі з якихось причин відмовляють у послузі українською мовою. Спокійно пояснити їм, спокійно звернути увагу.
На своєму рівні переконати, так?
Ірина Подоляк: А потім уже, звичайно, відстоювати закон і відстоювати право української мови бути в цьому світі. Тому я так само з великим оптимізмом дивлюся на це все. Головне – не робити з цього всього якоїсь такої великої події. Бо таке враження, що 16 січня якийсь грім гримне, небо розверзеться і щось відбудеться страшне. А насправді все нормально, все природньо і все буде добре. Треба мати оптимізм і віру.
Спасибі. Власне, «скільки мов ти знаєш – стільки разів ти людина» влучно сказав німецький філософ і письменник Ґете. А от Вольтер ще додав: «Чужу мову можна вивчити за шість років, а свою треба вчити все життя». Я дякую за цю відверту розмову Ірині Подоляк – ініціаторці та співавторці першого національного мовного закону, і громадському діячеві Святославові Літинському.
А це була програма «Стінка на стінку». Вже з наступного тижня ми змінюємо час виходу – прем’єра на 24 каналі та ZAXID.NET відтепер у вівторок о 22:30. Також не забувайте і про наші діджитал-платформи. Ми є там, де вам зручно. Щасти.