Цієї п’ятниці у Львові стартує перший в історії нашого міста Бієнале довіри. Своєрідний триденний фестиваль покликаний прищеплювати атмосферу довіри серед львів’ян і ширше – серед українців. Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE двоє людей, безпосередньо причетних до цієї ідеї: відомий львівський ресторатор Марк Зархін і підприємець Ярослав Рущишин.
Доброго вечора, панове. Щоби наші глядачі змогли зрозуміти суть Бієнале довіри, пропоную переглянути коротенький сюжет, який підготувала наша журналістка.
***
Відновити довіру та зробити її звичкою вирішили у Львові. Науковці, активісти, митці та бізнесмени об’єдналися і вперше влаштовують у Львові Бієнале довіри. Його мета – відновлення довіри людей одне до одного. Своєрідними репетиціями й промоцією Бієнале стали спільні сніданки, які вже організували для львів’ян влітку. Тоді за великим столом посеред вулиці в центрі міста зібралися абсолютно незнайомі люди. Свої сніданки принесли і звичайні львів’яни, і власники закладів, і поети та політики.
Цього разу – 19-21 жовтня – поширювати довіру будуть через мистецтво, дискусії та перформанси. У день відкриття, 19 жовтня, львів’яни один день зможуть платити в ресторанах, скільки вважатимуть за потрібне – так майже 30 львівських закладів долучилися до Бієнале довіри.
А ще під час цього Бієнале понад 250 людей візьмуть участь у перформансі на підтримку сиріт. У неділю на площі Ринок учасники сформують «крила роду». До акції долучаться люди, які росли без батьків. Авторка перформансу художниця Оля Бартиш переконана, що так діти зможуть побачити, скільки людей готові їх підтримати.
***
Отже, як взагалі виникла ідея проведення Бієнале довіри – і чому ви вважаєте, що львів’янам бракує цієї довіри? Давайте ви, Марку.
Марк Зархін: Ідея виникла давно, з нею ходив Ярослав вже, напевно, останніх три-чотири роки з колегами. І коли приїхав на одну з конференцій до Львова з Англії економіст і соціолог Чарльз Лендрі, дуже багато питань саме Ярослав ставив з приводу довіри і як її відновити в суспільстві.
І тоді Чарльз каже: «Слухайте, якщо це така проблема у Львові і проблема в Україні (взагалі – це така проблема у світі) – зробіть Бієнале довіри». І сама форма була його ідеєю. Це було в березні місяці цього року. Сьогодні за дві години Лендрі знову приїжджає – і він вже побачить результати своєї пропозиції.
Ярославе, якщо це ваша ідея, то чому ви вважаєте, що львів’янам бракує цієї довіри? Якщо воно вас так муляло кілька років.
Ярослав Рущишин: Ну дивіться, ми приблизно три роки тому створили «Простір довіри» – організацію, в яку входять досить такі досить авторитетні люди, львів’яни, і не тільки львів’яни. Прийшли в свій час різні середовища, як правило, активних громадських діячів – це і УКУ середовище, і медицина, і підприємці, й освітянські та інші сфери.
І ми зійшлися на тому, коли почали говорити (я вже певно 30 років займаюся громадською діяльністю), чому ми такі неефективні? Чому так це все пробуксовує і не йде в нас – ці всі реформи, зміни. Щось хорошого хочемо провести. І ми всі зійшлися на одному – на довірі. Це є підстава глибинна для будь-яких процесів.
Насправді після цього наша стратегія розвитку Львова в 2015 році закінчилася попередня, і ми почали працювати візійною групою (в яку входжу і я, і Марк, і інші люди достойні): ми почали напрацьовувати візію майбутнього Львова. І власне оця березнева подія (конференція, на яку приїжджав Лендрі) була організована цією візійною групою і містом також для того, щоби ми почали дивитися в креативність.
Але коли ми почали дискутувати з професорами, які були в той час – у першу чергу з Лендрі – про те, які ж підстави породження креативного класу у Львові і чи це можливо зробити без довіри – всі зійшлися на тому, що без довіри це неможливо.
Між людьми взагалі стосунки без довіри неможливі. Але я так розумію, вас не влаштовує існуючий ступінь довіри між львів’янами, так? Він надто низький, на вашу думку? І як саме це заважає взаємодіяти?
Ярослав Рущишин: В нас важко говорити взагалі про сутність будь-якої довіри. От подивіться, яке основне гасло було за Радянського Союзу? «Не вір нікому». І на це були підстави, бо ж сексоти навколо, і можна було постраждати від повної довіри. Але тепер ми приходимо до того, що наше місто (та й країна взагалі в цілому) не може бути конкурентна без цих засадничих таких підстав побудови.
Ми підприємці тут, і ми можемо навіть в цифрах, в грошових одиницях говорити, скільки коштує часом недовіра іншим країнам. І побудова будь-якого, навіть перспективного, бізнесу без наявності довіри – як у трудовому колективі, так і довіри до твоєї організації – є неможливою просто.
Тобто ви вважаєте, коли ми говоримо про конкуренцію між містами чи між країнами, що в інших містах чи країнах вищий ступінь довіри? Я правильно вас розумію?
Ярослав Рущишин: В Гельсінкі – так. Я думаю, що ми тримаємо першість у Львові хоча б тим… Нещодавно я запрошував киян на наш захід і, побачивши їхнє здивування про те, що ми зробили, і такий подив поважний – я зрозумів, що ми тримаємо, можливо, в тому першість в Україні, бо піднімаємо такі глибші проблеми.
І мушу вам сказати, що насправді людям, які не займалися довший час або урбаністикою, або громадською діяльністю у Львові, мало зрозуміла ця тематика. Оскільки яке вірити? «Без печатки ти не людина», «ти мусиш мати папірець» і таке інше. А говорити про творення креативного класу, розвиток креативного міста без довіри – про це годі говорити.
Тобто довіра у вашому понятті – це лише підстава для формування креативного класу, я правильно розумію?
Марк Зархін: Ні-ні.
Поясніть.
Марк Зархін: Довіра – це підставова річ, без неї жити в принципі неможливо. Недовіра – це хвороба, хвороба людської психіки. І я не говорю про довірливість – я говорю про довіру. Недовіра у нас надзвичайно поширена всюди – в родині, в школі, в медицині, в довірі до інституцій, судів, влади, міліції і так далі.
Ми не довіряємо пресі, ми не довіряємо самі собі, ми не довіряємо всьому навколо. І дуже часто ми не довіряємо не тому, що є підстави (на жаль, підстав досить багато є), ми не довіряємо просто тому, що так легше – не довіряти. От я не вірю в це – навіть дуже багато людей оголошує, і це така фронда є: «От я не вірю в це». А чому не віриш? «А от тому, що мені сказали. Я десь почув. Я собі так думаю». І людина не розуміє, що вона себе не те що обмежує – вона заганяє себе в кут, з якого вже вийти неможливо.
Ну от як не довіряти лікарям? Є підстави деяким лікарям недовіряти. Якщо починати недовіряти всім лікарям, то треба починати помирати, так? Як не довіряти всім судам? І так далі. Розумієте, життя зупиниться – і ми до цього йдемо.
Ну, але довіра – це, з одного боку, абстрактне поняття. З іншого – це суто індивідуальне поняття. От ви маєте якісь рецепти, як розвивати чи посилювати це почуття? Ну от в мене вроджений низький ступінь довіри, у вас – високий. Яким чином можна піднятися до вашого високого ступеня?
Марк Зархін: Це питання абсолютно непросте, зрозуміло. І розраховувати, наприклад, що ми за Бієнале довіри зробимо Львів столицею довіри – годі. Це ми провокуємо, щоби люди почали говорити на цю тему. Але є засоби, є можливості, навіть технології, думаю, як підсилювати довіру.
По-перше, в нас не працює взагалі інститут репутації. У всьому світі репутація – це питання №1: для ділових людей, для політиків, для професіоналів і так далі. Інститут репутації у нас повністю відсутній.
Ну чому? Ви обоє – підприємці. Ви наймете людину з поганою репутацією? Ви ж очевидно з’ясовуєте про свої майбутніх працівників щось.
Ярослав Рущишин: Це вже коли ви знаєте про неї, що вона має погану репутацію – то звичайно що. Але коли незнайому людину – і ви вже її трактуєте як людину з поганою репутацією… От власне мета нашого Бієнале, в першу чергу, – це побачити перші кроки, які ми повинні робити в суспільстві для розбудови цієї довіри.
А друга річ (і основна річ, місія нашого Бієнале) – це запровадити презумпцію довіри на Львівщині чи у Львові, чи в Україні починати. Бо я не знаю, як нам це вдасться – напевно, почнемо з міста рідного. Тобто ми повинні трактувати незнайому вам людину, незнайомого контрагента як порядну людину, а не як негідника, який прийшов вас обкрутити. В такому випадку у вас появляється можливість, підстава заключити контракт, продовжити якусь іншу соціальну дію з ним.
Тобто довіра є соціальним мастилом для людського капіталу, для поступального руху, розвитку.
Ще раз підкреслюю – ви обоє є підприємці. І от який ступінь довіри притаманний вам особисто? От ви, наприклад, позичите малознайомій людині гроші без розписки?
Ярослав Рущишин: Ну, а що таке розписка? А що це дасть? Це те саме слово. Розписка – хіба нотаріально завірена – є юридичним документом. Так – позичимо, якщо є така можливість і побачимо, що цій людині дійсно треба більше, ніж нам. Інша справа, що ми самі позичаємо в банках кошти.
Але я так розумію, що, як і всі з таким ступенем довіри, ви іноді наражаєтеся на те, що вашу довіру обманюють.
Марк Зархін: Так. Так – це питання, що корисніше, тут на вагу треба ставити. Однозначно обманюють, і дуже часто обманюють.
Питання – як не розчаровуватись після цього.
Марк Зархін: Так, питання не розчаровуватись... Ви розумієте, ми ж навчилися недовіряти не тільки тоді, коли можуть дійсно обманути. Ми навчилися недовіряти людям по зовнішніх ознаках. От уявіть собі – прийде до вас якийсь хлопець, такий не дуже добре помитий, босоногий, з якоюсь абсолютно дивною ідеєю і скаже: «Дай мені 200 000 доларів». Напевно, ми виженемо його, так? А от такий-от Стів Джобс, який ходив босий і не дуже любив митися, створив компанію, яка зараз на трильйон доларів капіталізацію має.
Розумієте, ми не віримо, тому що так легше, тому що так простіше.
Але оці людські стереотипи вони в усіх суспільствах є, в тому числі, я переконаний, і Гельсінкі є. Якщо прийде немитий хіпі просити 200 тисяч, то йому і там відмовлять, скоріш за все.
Марк Зархін: Але ми чемпіони в цьому плані.
Ярослав Рущишин: В нас це болюче. Але відповідь на це питання, все ж, дали польські соціологи. Вони прорахували в довший час, що приблизний фейл контрактів, які не відбулися через непорядність, є 25%. 75% контрактів відбулися, зреалізувалися і принесли відповідні вигоди.
При тому, що люди спочатку не довіряли один одному?
Ярослав Рущишин: Так. І вони порахували, що люди, які через страх (до речі, антонімом до довіри є не недовіра, а страх і невизначеність). І власне через цей страх і невизначеність люди не заключали взагалі – й отих 75% не відбулося. В нас, я думаю, трошки більший процент цієї недовіри, ніж у західних країнах, але говорити про якусь підставову конкуренцію в майбутньому, навіть в бізнесі, не відновлюючи людські нормальні стосунки…
Основна програма Бієнале (я так коротко переглянув) – це переважно лекції, дискусії, можливо, мистецькі перформанси. І очевидно, що там зберуться однодумці – тобто люди, які мислять приблизно так, як ви, і з високим ступенем довіри. В чому сенс тоді проведення таких-от дискусій між однодумцями?
Ярослав Рущишин: Я частково відповідав вам. Коли ти не знаєш, що робити – запроси мудрих людей, які скажуть, які в цьому є професіоналами, визнаними гуру. А там якраз приїжджають професори, які ого-го-го як можуть сказати, що робити, і як це відтворювати. І нам власне після цього треба буде намалювати стратегію реалізації наших основних ідей, нашої місії. Тому приїжджають люди, які є авторитетами від довіри з цілого світу – це міжнародний проект.
У сюжеті в нас показували – в серпні був оцей Сніданок довіри. Я так розумію, це один із елементів підготовки до Бієнале. Ви залишилися задоволені його результатами, це перевершило ваші очікування? Можливо, гірше вийшло, ніж думалося?
Марк Зархін: Люди довіряють один одному, коли починають спілкуватись. Цей сніданок був покликаний саме для цього. Люди приходять – незнайомі люди – приходять з кошиками, копирсаються один в одного в кошиках, їдять їжу один одного і спілкуються. І це перший крок до довіри. Знайомство – це перший крок спілкування.
І справді було багато незнайомих людей?
Марк Зархін: Так, дуже багато. Прийшли люди просто. Це ж було оголошено: приходьте хто завгодно. Туристів купа було. Для них це було диво, особливо для туристів зі сходу України.
Ярослав Рущишин: Мета цього заходу була – передпідготовча така акція щодо Бієнале довіри. Але я думаю, що ми будемо продовжувати подібне щось робити для того, щоби ми починали говорити про довіру. І навіть початок розмови про це – це вже на півкрок уперед.
Я бачу, що принаймні зараз ви вже не просто говорите, але ця от акція, що близько 30 ресторанів будуть пропонувати в суботу своїм клієнтам так званий відкритий чек – заплати, скільки вважаєш за потрібне – це пряма дія. Ви – ресторатор з великим досвідом, і ваші ресторани беруть участь в оцій акції, так?
Марк Зархін: Так.
Ви собі прогнозували, які збитки, ви готові на ці збитки?
Марк Зархін: Безумовно, збитки можуть бути. Більше того, нам дзвонить іноді наглота і каже: «Та ми у вас сьогодні будемо шампанське пити за 1 гривню, розумієте? Замовте нам банкет на 18 чоловік». Ясно, що ми їм відмовляємо. Це для людей, які хочуть просто прийти, вони прийшли би так і це – акція для них.
Але ж питання не в ресторанах насправді. Питання – на порядки ширше. Ми живемо просто цінностями виживання. А цінності виживання – це страх, це недовіра якраз. І хочеться перейти до цінностей і якостей життя. Ми хочемо просто нормально жити, ми хочемо, щоби не було тих людей, які будуть приходити і за одну гривню вимагати для себе обід, тому що хтось наївний такий, смішний написав, що така акція. Ми хочемо, щоби таких людей було менше, щоби вони свідомо не хотіли самі цього робити.
Ну але все ж ви ризикуєте тим, що такі люди можуть з’явитися.
Марк Зархін: Безумовно, безумовно. Ми свідомі того, що Львів був і продовжує бути столицею недовіри.
Чому? Ми тільки що хвалили Львів, що в Україні, принаймні…
Марк Зархін: Ми можемо хвалити, скільки завгодно, але ми мусимо все ж таки бути реалістами. І так жити не можна. Хочеться, щоб всі подивилися один одному в очі і сказали: «Так не хочеться жити».
Ярослав Рущишин: В контакті порядна людина і цинік – завжди виграє цинік. І цинік з циніком – також програшна формула. Виграшна формула і синергія тільки тоді, коли порядна людина – порядна людина. І ми кажемо, що це майже неможливо, оскільки тут їх є.
Але я ж вам вже говорив про 75% – таки більшість є порядних людей, і їх треба просто активізувати. Нам треба починати експлуатувати довіру поступово. Це, звичайно, здається високими якимось такими термінами, але ми принаймні маємо сказати один одному: «Ми львів’яни. давайте хоча б львів’янам довіряти більше за межами Львова».
Ну подивіться – на Львівську сотню чекали на Майдані. Чому? Була довіра, що ці люди стоять і не продаються. І, до речі, синонімом до довіри може бути також гідність. Коли ти не продаєшся, ти не маєш ціни просто-на-просто. І в цьому напрямі треба рухатися.
Є багато нюансів. Ми говоримо: «Ми не довіряємо державі». Ми категорично не довіряємо державі – так, це поганий рівень довіри. То викиньте грошові знаки, які у вас є гривні, в смітник – бо це є папірець, яким держава гарантує, що ви його можете обміняти на якісь товари.
У нас небагато часу лишається, але ви зачепили цікавий момент з Майдану. Після Майдану був такий спалах не лише громадянської активності, а й взаємодовіри між людьми. Люди взаємодіяли як мурахи. І особливо початок війни – ну, повна довіра один до одного була. Зараз цей ступінь суттєво знизився. Можливо, такий високий ступінь довіри можливий лише в якихось таких пікових моментах соціальних?
Ярослав Рущишин: Це наша проблема. Бо Майдан був дуже гарним прикладом реалізації довіри в конкретному місці. І подивіться, як воно працює, яка синергія величезна з цього виходить! Коли ми повертаємося по домівках, ми починаємо делегувати довіру комусь: «Ну давайте, ви практикуйте, а ми вже йдемо, в стан неспокою наш повертаємося, починаємо думати про виживання». І тут вже ніби не ми.
Ми хочемо сказати, що якраз ні – ми завжди будемо виживати до тих пір, поки не будемо думати про вищі речі, такі як довіра і гідність.
Дякую. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що це була програма ZAXID.NET LIVE і сьогодні в нашій студії були обоє і бізнесмени, і відомі громадські діячі – це Марк Зархін і Ярослав Рущишин. Дякую вам. Мене звати Олег Онисько, побачимося через тиждень.