Новина про масштабну пожежу у «Шевченківському гаю», в результаті якої вщент згоріла гуцульська ґражда ХІХ століття, стала топ-новиною цього тижня у Львові. Як це могло статися і чи можемо ми запобігти подібним болючим втратам у майбутньому? Сьогодні гостями нашої програми є директор музею Михайло Закопець і представниця мерії Наталія Бунда.
Вітаю вас. Отже, відомо, що ведеться зараз слідство, поліція розслідує. Є дві версії. Поліція вважає, що, можливо, необережне поводження з вогнем чи зумисний підпал. Необережне поводження з вогнем – ви перевіряли цю версію? Є щось таке, хтось розпалював із ваших працівників?
Михайло Закопець: Доброго дня. Хотів сказати власне стосовно двох версій, які поліція висунула. Насправді це їхнє припущення. На сьогоднішній день згідно з експертизою, яка триває від ДСНС, вони розглядають такий варіант, адже це є дерев’яна будівля. У дерев’яній будівлі там знаходиться піч, але безпосередньо на момент пожежі ніякого там вогню не було. Ця піч передбачає те, що в ній можна палити, – відповідно, тому розглядається версія необережного поводження з вогнем.
Але не менш вірогідним може бути підпал або якась диверсія. Щоби ви розуміли, це досить на окраїні музею, а музей знаходиться в досить лісистій території. Відповідно, кожна з цих версій може бути. Але для того, щоб хоча б припускати, нам потрібно мати перші аналізи зразків, досліджень…
Я розумію, моє питання більше стосувалося того, що у вас є персонал, який відповідає за певні хати. Якщо там можна було палити – може бути така ймовірність, що хтось із працівників розігрівав собі, наприклад, тушонку?
Михайло Закопець: Такого неможливо. Там піч виглядає таким чином, що це є досить невелика форма, у якій теоретично можна розпалювати вогнище. Це не йдеться про піч таку, як ми собі уявляємо типово в сільській хаті, де готували їсти, конфорки металеві… Ні, це досить маленька піч з невеликим отвором, яка в основному використовувалася для обдимлення будинків. Тому що це напівкурні хати, в яких для їхнього догляду потрібно їх час від часу обдимлювати.
Справді, за кожною такою будівлею є закріплений музейний доглядач, який із 9 ранку і до 4 дня там є, він доглядає, прибирає, утримує. І, відповідно, теж час від часу вони пропалюють ці печі. Але якщо взяти собі інтервал часу, тобто доглядач в другій годині закінчив прибирання, в четвертій, перевіривши, що все безпечно, закрив його – пожежа сталася другій ночі. Знаєте, тут, звичайно, ніякого вогню відкритого [не було]…
Тобто варіант необережного поводження з вогнем ви відкидаєте?
Михайло Закопець: Ми не можемо відкидати, бо є факт пожежі.
Але хто би міг тоді спричинити необережне поводження? Тобто це сторонні люди, ви маєте на увазі?
Михайло Закопець: Дивіться, це припущення. Можливо, були сторонні, адже це відкрита територія, куди досить легко потрапити.
Це обгороджена територія.
Михайло Закопець: Обгороджена, але це 36,6 гектара. Тобто це не є електричний дріт – при бажанні завжди можна проникнути.
Наталія Бунда: Я хотіла б додати, що власне цей об’єкт музею, ця гуцульська ґражда, знаходиться дуже близько до огорожі з парком «Знесіння». І ця територія наразі не освітлюється, вона не електрифікована. Відповідно, там в темну пору доби темно. І так само зі сторони парку «Знесіння» ми теж не знаємо, хто там ходить. Тому, зважаючи на це, ми можемо сказати, що направду ми не знаємо, хто там міг бути поруч і що сталося.
І дійсно, з припущеннями ми тут є обережні, тому що ми зацікавлені в істині того, що відбулося. Для нас це велика біда, тому що це один зі 110 об’єктів нашого музею, і це об’єкт середини ХІХ століття. І нам потрібно здійснювати термінові кроки для того, щоби це не повторилося.
Хочу сказати, що ми не передбачали цієї ситуації, але насправді про те, що дерев’яні об’єкти, експонати на території нашого музею потребують захисту – ми вже думали про це давно. Для того ми минулого року реалізували проект по заміні електромережі. Бо до того електричний кабель, який здійснював електропостачання на територію музею, він був слабкої напруги і часто «вибивав», навіть коли музей не використовував якогось додаткового обладнання чи техніки. І насправді музей міг залишаться півдня без світла – і це проблема. Це унеможливлювало для нас застосувати заходи безпеки, встановити камери відеоспостереження, продовжити електрифікацію решти території.
Я розумію, Наталю. Але ви кажете: «Зараз термінові кроки ми будемо робити». У 2012 році сталася теж пожежа в «Гаю» – згоріла хата, теж тоді говорили, що терміново треба щось робити. Я так розумію, особливо нічого і не зробили, крім кабелю?
Михайло Закопець: Я хочу доповнити, що в 2012 році хата згоріла з підпалу. Тобто попередня версія слідства – це був підпал, це, грубо кажучи, бомжі, які просто проникли на територію, і відбувся підпал.
Отже, це проблема охорони території і доступу на цю територію. У вас же ж є охорона? Бо навіть про цю пожежу, наскільки я розумію, це мешканці сусідніх районів – не охорона – повідомили?
Михайло Закопець: Щоби ви розуміли масштаб – 36,6 гектара.
Так, це велика територія.
Михайло Закопець: Відповідно, охорона кожні дві-три години робить обхід. Останній обхід був о 23:30 – в 23:30 об’єкт був закритий, без жодних проявів диму, запаху чи будь-чого стороннього, сторонніх якихось людей. Тобто охорона підходить, вони з ліхтариком обходять – тобто станом на 23:30 об’єкт був у нормальному стані.
Вже о другій годині об’єкт повністю спалахнув. Тобто ви розумієте, що досить короткий проміжок… Охорона поки заходить: у них триває 45 хвилин, годину обхід, вони заходять назад на пост, роблять позначки – і тоді, грубо кажучи, наступна черга обходу. До наступного обходу вони просто не встигли.
А як часто виявляють сторонніх осіб на території?
Михайло Закопець: Щодня. Практично щодня, особливо якщо йдеться про якихось… Часто люди проникають: «А що ви тут робите, можна ваш квиточок?» «А, я тут заблукав». І ми розуміємо, що люди просто так ніколи через сітку не перелазять, ніхто не блукає. Досить такі патові ситуації, коли є проблема теж…
Добре, але ви виявляєте людину на території, яка не має квитка – вона перелізла через паркан.
Михайло Закопець: Так і є. Її лапають, виводять за територію і часто-густо заставляють просто купити квиток. У нас є досить плідна співпраця з поліцією, ми дуже часто вночі робимо такі засідки, бо є проникнення різного типу людей, які там шукають, наприклад, наркотичні закладки. Тобто це теж місце, де близько до паркану – можна перелізти, можна проникнути. Охорона про це знає.
Тобто ми насправді раз на тиждень, на місяць виловлюємо їх і віддаємо в поліцію. Але що далі… Ви розумієте, у нас охорона – Муніципальна варта, це не є правоохоронний орган. Вони можуть запобігти, але подальші кроки – це вже…
Наталія Бунда: Ну і насправді для того, щоби дійсно зараз… Ми розпочали роботу давно для того, щоби зробити минулого року, наприклад, електрокабель – то проект був зроблений в 2018 році. Тобто це теж процедурні речі: тендер ProZorro, проектна робота, експертизи і так далі. І в цьому році я би воліла, щоби ми говорили про конкретні плани дій.
Так, ми знаємо, що та територія, яка взагалі не освітлюється, вона приваблює різного роду людей. Для того, щоби це унеможливити, перше – ми освітимо її, друге – поставимо камери відеоспостереження. Бо, очевидно, охорона – людський фактор, який чи раз в годину, чи раз в дві години обходить, то ми бачимо що це не спрацьовує для наших об’єктів і для нашого музею на 100%. Тому треба робити такі конкретні заходи, коли людина буде бачити, що об’єкт освітлюється, що ведеться відеоспостереження. І коли всі камери будуть виведені так само для охоронця на екран, і він буде бачити, що десь з’явилась тінь чи людина – він одразу може зреагувати.
Чи навіть дим з’явиться – він побачить.
Наталія Бунда: Інша річ – теж важлива огорожа. Так, це по периметру 36 гектарів. І часто таке трапляється, що тільки латаються дірки – з’являється нова дірка, і люди все одно хочуть з якоюсь метою потрапити. Ми теж пропрацьовуємо це питання нової огорожі, бо для нас важливо забезпечити безпеку для наших об’єктів.
Ну, й інша річ – пропрацювання цієї пожежної сигналізації.
Тобто хати не мають ні пожежної сигналізації, нічого, так? Крім окремих.
Михайло Закопець: У нас є ряд сакральних об’єктів, які мають сигналізацію.
Діюча церква, ви маєте на увазі?
Михайло Закопець: Не всі. У нас є шість об’єктів сакральної архітектури, які мають охоронну сигналізацію. І, знову ж таки, треба виходити з того, що ті об’єкти можуть мати охоронну сигналізацію там, де є електрифікація.
Це все – зона Гуцульщини. Якщо люди знайомі з ландшафтом, це досить так у глибині і на пагорбах – вони розкинуті на відстані 50-60 метрів, буває 100 метрів один від одного. І там немає електрики. Без електрики ми не можемо зробити нічого. Висувалася там теорія: «Може, безпровідні…». Там немає ні зв’язку, ні електрики. Тобто сучасні методи, навіть попри велике бажання, туди не підходять.
А це що, так дорого коштує – протягнути кабель?
Наталія Бунда: Дивіться, в минулому році виконання проекту коштувало 1,2 млн грн. Тобто заміна взагалі існуючого електрокабелю із такою потужністю…
Який веде до адміністративного будинку і ще до…?
Михайло Закопець: Який веде на територію музею, з якого вже тоді можна брати, «запитувати» інші будівлі. Знову ж таки, але об’єм території… Зараз тут працюємо над проектом, щоб електрифікація цієї ділянки – це кілометри. Ми ж не можемо повітрям – це все землею.
Є якась оцінка, скільки це буде коштувати?
Наталія Бунда: І власне насправді не питання одного електрокабелю, чи це багато. Якщо взяти в межах 1,1 мільйона – це не є так багато. Один тільки музей заробляє в доковідний 2019 рік 6,5 млн грн. Тобто музей сам може це зробити за зароблені кошти. Тим не менше, щось музей здійснює за свої кошти, щось фінансується з міського бюджету, і це досить великі суми.
Але питання не тільки кабелю – питання взагалі реставрації тих 110 об’єктів. Бо часто трапляється: там треба поміняти ґонту, там огорожу, там об’єкт відтворити, там здійснити всі заходи. Минулого року, пам’ятаю, ми реставрували хату з села Сілець. Там перекривали дах школи, тому що під час буревію впало дерево. І це постійні видатки власне на реставрацію, підтримку тих об’єктів, які вже є. Але, окрім того, минулого року за останні «надцять» років було перевезено об’єкт з Полісся, хату з Полісся. Ми власне її відреставруємо і будемо відкривати за якийсь певний період – тобто працюємо і над розвитковими речима.
Тобто якщо говорити про фінансування музею, то воно здійснюється за різними напрямами, на реалізацію різних проектів: на реставрацію експонатів, на розвиток інфраструктури, на облаштування доріжок, на проведення розвиткових якихось речей і подій, так само минулого року спільно реставрували церкву з Кривки з огорожею, на облаштування якихось публічних просторів, галявин, ділянок. Тобто фінансування йде на різне – і в тому числі на електрокабель, на замовлення проектно-кошторисної документації.
Знову ж таки, щоби відреставрувати в наступному році об’єкти, в цьому році ми маємо зробити проектно-кошторисну документацію на ті об’єкти. І, відповідно, шляхом такого планування ми здійснюємо крок за кроком реставрацію тих всіх об’єктів, що є. І ця робота постійна, тому що зараз 110 експонатів – стає 111, далі ми хочемо все одно збільшувати. Волинь у нас неукомплектована, регіон – відповідно, наш музей має презентувати різні регіони. Нова інфраструктура, яка покликана привабити нову цільову аудиторію, дати майданчик для науковців і дослідників працювати на конференціях.
Пані Наталю, я це все розумію. Але коли ми говоримо про фізичне знищення пам’яток і безпеку відвідувачів, якщо там різні люди ходять – ви кажете, наркомани і безпритульні… То, можливо, спрямувати і якось це за рік зробити – огорожа, електрифікація, камери спостереження…
Наталія Бунда: Сто відсотків.
...а вже тоді розвивати Волинь?
Наталія Бунда: То я для прикладу навела, бо зараз скажуть «розвиваєте Волинь». Я приклад навела.
Але ми не будемо припиняти, ми будемо працювати в різних напрямах. Ми не передбачали цього випадку, але в минулому році ми зробили все для того, щоби електрифікувати все одно цю територію – все одно ми планували і мали план дій. І ми в цьому році електрифікуємо ту територію, ми освітимо кожен об’єкт, ми розмістимо камери відеоспостереження для того, щоби уникнути небезпеки.
Скільки це буде коштувати, ви вже рахували? Ну, ви ж уявляєте: 110 об’єктів – 110 камер чи 220 має бути?
Михайло Закопець: Сума буде відома. Насправді так, як каже пані Наталя, – роботи почалися минулого року. На сьогоднішній день деякі проекти були застарі, їм потрібні перерахунки. Я думаю, що до місяця часу ми будемо знати, скільки буде коштувати весь комплекс.
Хоча б порядок цифр можете назвати?
Михайло Закопець: Ні.
Очевидно, це ж десятки мільйонів, напевно, підуть?
Наталія Бунда: Те, що мільйони, – це точно.
Михайло Закопець: Точна сума буде насправді відома після завершення всіх процедур.
Я ще хотів доповнити: насправді попри те, що сталася трагедія… Ну, дуже часто кажуть: «Це був супер-важливий об’єкт». У нас кожен об’єкт є неймовірно важливий, кожен об’єкт в цьому музеї є унікальним. І щороку реставруються десятки об’єктів. Тут не йдеться про повну реставрацію: розібрали і склали наново. Десь міняють дах, десь міняють підвалини, десь міняють долівку. Тож щороку ведеться неймовірно велика робота з залученням і сторонніх фірм, і силами власних реставраторів.
Ми вже так жартуємо: на жаль, хата згоріла, але теж наше завдання, що вона ще і не згнила. Тому що деякі об’єкти, які перевозилися, стояли на галявинах, де не було жодних дерев – а у нас зараз є досить заліснена територія. Це щоденна робота по утриманню зелених насаджень: щоб воно не впало, не прогнило, антикорозійна обробка, обробка від різного типу жуків тощо. 110 об’єктів – це неймовірно велика кількість, тобто насправді це перманентна робота.
На жаль, стаються такі трагедії. Наше завдання – зробити все, щоби їх на майбутнє не ставалося, мінімізувати.
До речі, а хоча б громовідводи на ваших об'єктах є?
Михайло Закопець: Звичайно.
На всіх об’єктах?
Михайло Закопець: На всіх найвищих об’єктах – це зазвичай сакральна архітектура – на сьогоднішній день є громовідводи.
Я мушу доповнити. Приїхала пожежна служба на місце пожежі, то вони самі фіксують, що в кожному будинку: ага, тут був вогнегасник, тут був вогнегасник, там був стенд, там була вода, там був пісок. Тобто насправді всі базові засоби з техніки безпеки є виконані. Кажу: вогнегасники маленькі і великі, і пожежні водойми. Варто зазначити, коли приїхали пожежники, в них було де взяти воду, як заїхати, проїзди.
Ну, на жаль, час був втрачений – тут питання ще побачити вчасно пожежу, а не коли вже тліє.
Михайло Закопець: А з іншої сторони (принаймні експерти кажуть), дерев’яна хата горить за 15 хвилин.
Пані Наталю, ви вже після цієї трагедії згадали, що є ідеї застрахувати ці всі об’єкти. Це просто ідея? Бо я далеко не впевнений, що будь-яка страхова компанія візьметься за цей проект, якщо там є отака ситуація – що будь-хто може зайти і підпалити.
Михайло Закопець: Я доповню. Насправді з інформації від страхових агентів (ми вже спілкувалися) – вони страхують, але там, звичайно, є ряд певних обмежень і вимог.
Коефіцієнт, який ви будете платити, дуже великий.
Михайло Закопець: Ці об’єкти є безцінні. Сума страхування, яка би не була сума страхових внесків, її потрібно робити. Тобто, скажемо, ми навіть не можемо порівнювати вклад, якщо ми будемо платити велику суму для страхування.
З іншої сторони, навіть фінансове відшкодування не поверне нам потім цих об’єктів. Тут не стільки важливо застрахувати від фінансів, скільки важливо взагалі застрахувати в майбутньому, щоб ці об’єкти були вбережено з різних сторін – і від сигналізації, небезпеки, так і страхування.
Насправді якщо говорити про аналоги страхування в світі, не всі скансени (а їх є десятки) мають застраховане майно. Нещодавні теж випадки за кордоном – чи в Норвегії, чи в Польщі…
Так, було – в Норвегії теж згоріли давні церкви.
Михайло Закопець: Теж горіли, попри влаштовані всі можливі техніки безпеки пожежної.
Фактично останнє питання. Як ви бачите розвиток майбутнього музею? Оскільки, по-перше, історично це була Свято-Іванівська лавра – там є церква, там є монахи. Постійна оця суперечка, що це має бути: чи так, як Шептицький хотів, щоб це була Лавра, чи як тепер місто хоче, щоби це була відпочинкова територія музейна?
Михайло Закопець: Я вас доповню тільки, що музей – це не відпочинкова територія.
Добре, вибачте. Все ж…
Михайло Закопець: З іншої сторони, на сьогоднішній день у нас є дуже гарне порозуміння з монастирем.
Є?
Михайло Закопець: Є повне порозуміння. Ми робимо ряд спільних проектів. Остання наша подія – це «Різдво в “Гаю”». Ми вже не будували нових сцен, ми використовували спільно територію церкви. У нас зараз буде Паска, Великдень – ми зараз теж будемо гаївки водити біля церкви.
В нас є повне розуміння з Церквою, в нас є повне розуміння зі всіма – від тих, хто в нас правлять, і до вищого [керівництва]. Вони мають в користуванні дві-три церкви, які ми спільно з ними обслуговуємо: вони там правлять, ми допомагаємо оберігати.
Але минулого року, здається, була ця історія зі спробою поставити там капличку незаконно – не дали.
Михайло Закопець: Дивіться, ми живемо в ХХІ столітті. Відповідно, на все, що відбувається на території музею, все одно потрібно мати дозвіл музею.
Наталія Бунда: Музей – це є заповідна територія, при музеї діє науково-методична рада, яка так само розглядає всі пріоритети музею, куди рухатися.
Але ця рада розглядає якось можливість розвитку церкви чи Свято-Іванівської лаври там, на цій території? Чи все-таки це якось так зафіксовано, що є стільки – і ні кроку на розширення?
Наталія Бунда: Але насправді зараз є повне порозуміння з Свято-Іванівською лаврою. І які меседжі ми завжди давали? Що насправді ані музей, ані Лавра не програють, що вони разом, а вони абсолютно виграють – бо це важливо.
От ви питаєте, що думав Андрей Шептицький. Я думаю, що Андрей Шептицький – це взагалі один з інноваторів підприємництва свого часу, один із перших представників реально креативної індустрії. І він точно розумів би значимість власне музею.
Але він був митрополитом.
Наталія Бунда: Так, так я розумію. Але власне оце поєднання… До речі, так само ми маємо програму, завдяки якій буде організовано серію досліджень і заходів, присвячених Андрею Шептицькому, і розкриватиме його як особистість дуже-дуже багатогранну. Тому що саме Андрей Шептицький привіз Олексу Новаківського сюди, до Львова. Для чого? Не просто як ще одного визначного, видатного митця, а як представника такої нової інтелектуальної еліти. Розумієте, що він хотів робити?
Так, Шептицький підтримував багатьох митців.
Наталія Бунда: Тому ми говоримо про те, що Шептицький би точно розумів, для чого музей. Бо музей дійсно має першу – це науково-дослідницька робота. Але науково-дослідницька робота без людей сама по собі не існує – і вона не створена для науковців. Тобто науковці працюють для інших людей, для цільових аудиторій – для львів’ян і для гостей.
Як і священики, зрештою.
Наталія Бунда: Як і священики. Тобто я вважаю, що в нас насправді одна місія, одна візія: ми працюємо для людей. Тільки просто кожен застосовує якісь свої напрями, інструменти і так далі. Але в нас власне зараз повне порозуміння.
Це чудово, наш час добіг кінця. Нагадаю нашим глядачам, що сьогодні в нашій студії були виконувач обов’язків керівника Музею народної архітектури і побуту Михайло Закопець і Наталія Бунда – директорка департаменту розвитку Львівської міської ради. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.