Становлення України як суб’єкта залишається вирішальним. Наша країна перебуває в жахливій ситуації через війну, але в дискурсивній боротьбі на міжнародній арені вона перебуває у кращому становищі, ніж, наприклад, Польща часів ПНР, – стверджує видатний український публіцист, письменник, інтелектуал Микола Рябчук в інтерв’ю виданню Nowa Europa Wschodnia.
- Зараз ви займаєтеся науковою роботою в Японії. Чи з тієї півкулі можна взагалі побачити наш континент і наші європейські проблеми? Чи важлива для японців війна в Україні?
- Мене здивувало, як народ Японії ставиться до України, яка до 2022 року фактично була відсутня у тамтешній свідомості. Майже всі мої колеги-науковці лише зараз почали відкривати для себе мою країну. Вони висловлюють співчуття і виявляють підтримку. Справа рухається. Я був здивований, що Японія є одним з найбільших спонсорів України, чи не п’ятою країною за фінансуванням. В Україні найбільше інформації про озброєння, яке постачає США та країни Європи, але допомога Японії, насамперед гуманітарна, є дуже значною. Мені навіть трохи прикро, що її недооцінюють у цьому плані.
- Це політичні справи. Проте чи знають японці щось про українську культуру?
- Фактично, на це почали звертати увагу зараз, після російського вторгнення у 2022 році. Звісно, українознавство там існує давно, наприклад, філологія Токійського університету. Але в національному масштабі це крапля в морі потреб. Є ентузіасти – я був здивований, виявивши, що, особливо в Токіо, але також і в Кобе, ви можете знайти невеликі групи японців, пов’язаних з Україною, переважно через родину. Це люди, які прийняли українську ідентичність, й іноді там можна зустріти людей у вишиванках, що виглядає дуже мило.
Проте лише зараз українська культура почала вписуватися в ментальні мапи японців. Я бачу, що майже щомісяця виходить книга, відбувається симфонічний концерт, виставка чи інша подія, пов’язана з моєю країною. Я сам прочитав тут кілька публічних лекцій, переважно в університетах, протягом останніх шести місяців. Політичний бум мине, а культура забезпечить довше збереження України у свідомості японців, що вплине на майбутнє.
- Повернімося до європейського континенту. «Сад Меттерніха» – збірка есеїв, нове видання якої опублікував Колегіум Східної Європи – глибоко занурена в європейський контекст. Ваші тексти з різних періодів, від 1995-го до 2023-го, показують, як багато змінилося за останні роки, але також як багато умовностей залишаються незмінними. Які зміни останніх десятиліть ви вважаєте найважливішими?
- Я вважаю, що для України залишається надважливим здобуття незалежності. Треба сказати, що наша країна перебуває в жахливій ситуації через війну, але в дискурсивній боротьбі на міжнародній арені вона займає кращі позиції, ніж, наприклад, Польща в роки ПНР. У комуністичні часи вся Центральна Європа не мала голосу в дискусії, зони впливу були створені і важко було боротися за будь-яку суб’єктність. Пшемислав Чаплінський (польський літературний критик, – ред.) якось жартома сказав, що «непорушність кордонів передбачила непорушність дискурсу». До сьогодні мене дуже вражає мужність польської опозиції в 1980-х роках, яка змогла привернути увагу до польських питань і показати, що ця країна існує і може говорити від свого імені. Звичайно, те, що сталося зі «Солідарністю» потім, викликає сум, наприклад, дивлячись на ситуацію на польсько-українському кордоні.
- Чи суб’єктність, завойована Україною, змінила й Європу?
- Сьогодні Україна може говорити своїм автентичним голосом, і світ має з нами рахуватися. Наш народ платить за це кров'ю і страшними стражданнями. Це дуже висока ціна, але її ніхто в нас не відніме. Це важливо для всієї Європи, тому що це свідчить про те, що наш регіон, хоч і недооцінений, має власне его і не може бути просто пішаком у грі більших сил. Україна нагадує, що слабші країни теж мають свої інтереси і ми не можемо піддаватися так званим реалістам, які стверджують, що треба враховувати лише інтереси великих держав. Я вважаю це великим досягненням України, на якому ми можемо будувати майбутню політику в Європі. Я хотів би, щоб ми зберегли цю енергію і пам’ятали про символічну цінність боротьби нашої нації.
- В одному зі своїх есе ви пишете про метафору зради, яка присутня у відносинах між Центрально-Східною Європою і Заходом. Сьогодні в повітрі відчувається «запах зради», тривога щодо того, чи залишать партнери Україну напризволяще. Чи можуть ваші співвітчизники знову відчути травматичний досвід описаної вами «суперечності між високими ідеями і практичною політикою» Заходу?
- Величезна суперечність між інтересами і цінностями все ще присутня в європейській політиці. Усі визнають, що Європа має свої знамениті великі цінності, але є також інтереси, є виборці. Не всі хочуть витрачати свої податки на якусь далеку країну. Я все це розумію. Тільки в Росії Путін може наказувати суспільству, що робити. У демократії ми повинні дбати про комунікацію, але не всі лідери здатні це робити. Політики просто повинні бути дуже наполегливими в поясненні своїм виборцям, що є певний сенс існування і цінності, які потрібно захищати. Бо якщо ми не будемо боротися за них сьогодні, ми не зможемо захистити власні інтереси завтра. Це все взаємопов'язано.
- Чи є в українців якась альтернатива?
- У нас немає іншого вибору. Ми у схожій ситуації з поляками, ми відчуваємо таку ж нерозділену любов до Заходу. Я сказав би, що це така любов by default, вимушена через відсутність іншого виходу. Іншого виходу просто немає, тому що на Сході ми маємо бандитську державу, яка ніколи не зрікалася своєї злочинності. Польща і Україна повинні завжди дивитися на Захід, навіть якщо нас там не хочуть і не люблять, але тим не менше ми отримуємо хоча б мінімальний шанс на виживання. На Сході ми його не знайдемо: України у свідомості росіян не існує, вона має бути ними асимільована або знищена. Перший варіант не вдався, тому наші північні сусіди вирішили стерти нас з лиця землі.
В Україні ми змушені доводити, що заслуговуємо на дружбу чи принаймні толерантність Європи. Я думаю, що якби Україна не боролася, ніхто б їй не співчував. Дивіться: лише на початку березня 2022 року лідери ЄУ підтвердили у так званій Версальській декларації, що Україна належить до європейської родини. Ніколи до цього нашу країну так не сприймали. Нас тримали в підвішеному стані, у невизначеному просторі між двома світами.
- Успіхи війни дозволили українцям довести свою європейськість, але що станеться, якщо військова ситуація погіршиться? Чи не відвернеться тоді від вас Захід?
- Зараз перед нами стоїть питання, як далеко зайдуть агресори і якою буде ціна захисту нашої незалежності. З іншого боку, я не можу собі уявити, що ми її втратимо. Росіяни не зможуть окупувати нашу країну, особливо її північно-західну частину. Географічні умови, наприклад, не дозволяють їм цього зробити. Вони можуть воювати на відкритих просторах півдня і сходу. Вони мають перевагу в артилерії та авіації – вони королі степу. Але вони не зможуть впоратися з нами в лісах і на пагорбах півночі. Зрештою, вони відійшли з-під Києва – не тому, що вони його так люблять, а тому, що українці просто мали там величезну перевагу, адже були здатні вести напівпартизанську боротьбу, яка не залишала росіянам жодних шансів.
Я дивлюся в майбутнє з оптимізмом. Уся ця нещасна європейська демократія переживала й гірші часи. У нас немає альтернативи. Просто наші партнери повинні пам'ятати, що українці щодня платять сотнями жертв за їхні дискусії в конгресах і парламентах.
- А як щодо Польщі? У 2006 році ви писали про два польські погляди на Україну – реалістів, яким притаманний західноєвропейський прагматизм, національний егоїзм і «глухота до певних моральних питань», і прометеїстів, які бачили важливість України для польської безпеки. Як ви писали – реалісти тоді були маргіналами. Сьогодні маємо зовсім іншу реальність. Егоїстичні, недалекоглядні реалісти також перемагають у Варшаві?
- Сьогоднішня ситуація зумовлена обмеженнями демократії. На жаль, на ставлення до України впливає внутрішня політична боротьба. Ситуація в Польщі схожа на політичне розмежування в США. В обох країнах ані влада, ані опозиція не є антиукраїнськими. І ті, і інші, в цілому, визнають, що Київ треба підтримувати. Просто через міжпартійні ігри польські й американські політики забувають про свої стратегічні інтереси. Саме Україна тут є жертвою інфантильної партійності обох груп та їхніх лідерів, які не здатні проявити мужність і спілкуватися з електоратом. В Америці в цьому плані трохи краще, бо там, щоправда, в обох таборах є люди, які кажуть, що ми робимо зі себе дурнів, зволікаючи з підтримкою України. У Польщі я не чую таких голосів, принаймні про цю прикордонну ганьбу, і це мене трохи шокує.
На щастя, в Україні поки що не виникло сильних антипольських настроїв, але я трохи боюся, що це може піти не тим шляхом, і Польща може втратити величезний символічний капітал, здобутий за ці останні роки. Я сподіваюся, що криза закінчиться після весняних виборів у Польщі, бо якщо цього не станеться, нас чекає польсько-українська катастрофа.
- Чи можуть ці проблеми бути пов'язані з «імперським знанням», про яке ви пишете у своїх есеях, тобто з існуючим у Польщі сприйняттям України як слабшої держави, що не збігається з українським сприйняттям власної суб'єктності?
- Польща, на щастя, позбулася імперських потягів щодо України, але десь під шкірою все ще є певний супрематизм, відчуття цивілізаційної вищості, яке виражається в тому, що «ми краще знаємо, що є добре і справедливо». Але тут потрібна робота з обох сторін. Ми маємо танцювати цей танець разом, хоча це складно в умовах війни, з такою сильною національною мобілізацією на Дніпрі.
- Пошукаймо якесь позитивне завершення нашої розмови. Культура завжди приходить на допомогу в таких ситуаціях. Ви присвятили свій «Сад Меттерніха» українському поетові 1970-х років Григорію Чубаю, збірка якого нещодавно вийшла у видавництві KEW. У новому виданні книги ви також включили есей про його друга, поета Олега Лишегу, на жаль, невідомого в Польщі. Навіщо сьогодні читати про письменників, які померли багато років тому? Чому їх треба пам'ятати?
- Ці поети показали певний зразок неполітичного нонконформізму. Їхніми попередниками були поети 1960-х років, дисиденти, які боролися за права людини. У сімдесятих подібна діяльність була неможливою через жорстокі репресії. Вони ж, поети покоління Чубая і Лишеги, з якими я мав честь дружити, знайшли спосіб пасивного протистояння: не визнавати й ігнорувати радянську систему. В умовах тотального конформізму це була гучна позиція, яка привертала увагу. Вони продемонстрували альтернативний спосіб спротиву та інший підхід до мистецтва: не політично заангажований, але свідомо спрямований на світову культуру, через мову і дискурс, що відсилає до найкращих зразків модернізму. Це мало вплив на наступні покоління, які почали європеїзувати сучасний вимір.
- Чи залишила їхня творчість слід у сьогоденні?
- Наші культурні верстви до цього часу знищувала тоталітарна система, яка діяла як бульдозер. Сьогодні, завдяки також внеску попередніх поколінь, в Україні з'явилося покоління добре освічених людей з європейським мисленням. Роки незалежності допомогли створити певний культурний ґрунт. Я бачу це не тільки в мистецтві, але й у журналістиці та наукових журналах. В останні роки в Україні відбувся потужний вибух культурного процесу. Це стало можливим завдяки Євромайдану та соціальній мобілізації того періоду. Були також деякі технічні міркування, оскільки зменшення російського впливу та недобросовісної конкуренції, що заполонила український ринок масовим продуктом, дозволило розвинутись нормальному культурному ринку. Сьогодні, незважаючи на війну, коли приїжджаємо до Києва, ми можемо зайти до чудових книгарень, повних прекрасних речей. Є чудові фільми, театральні виставки, художні виставки – і не тільки в Києві. Під час війни особливо посилилося фото- і кінодокументальне мистецтво, але також і поезія, вона дуже динамічно реагує на реальність. Це величезні зміни. Я не вірю, що Росія зможе їх повернути назад. Сьогодні нам є що захищати.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Оригінальна назва статті: „Czujemy do Zachodu nieodwzajemnioną miłość”.