Нова Верховна Рада, яка після останніх виборів оновилася практично на три чверті, працює уже пів року й навіть заробила неформальне прізвисько «шалений принтер» – мається на увазі швидкість ухвалення законів. 32-річний Павло Бакунець ще пів року тому був мером 15-тисячного містечка Яворів на Львівщині, а зараз він – один із учасників цього «шаленого принтера». Сьогодні Павло Бакунець є гостем студії ZAXID.NET LIVE. Доброго вечора.
Доброго вечора.
Давайте почнемо новини останнього тижня: у Верховній Раді створилося міжфракційне депутатське об’єднання «Цінності. Гідність. Родина», яке своєю метою декларує «захист вічних цінностей українського суспільства і протидію спробам знищити фундаментальне природне право». Ви вступили у це об’єднання. Поясніть – що це таке і навіщо?
Це ініціатива була мого колеги з монобільшості, зі Львова. Нам в Галичині притаманні такі, власне, одвічні цінності. Люди підписалися. Загалом у Верховній Раді на сьогоднішній день, я думаю, існує понад сто міжфракційних об’єднань, де різні люди за різними захопленнями й інтересами підписуються в міжфракційні об’єднання. Воно є найчисельнішим – це точно. Чи воно буде працювати в такій великій кількості в такому великому складі – ну, побачимо. Дай, Боже.
Ви сказали, що нам, галичанам, притаманні одвічні цінності. Це лише галичанам, чи решті України – менше?
Мені важко сказати, я ще не познайомився так близько з колегами, не можу їх характеризувати. Але якщо люди підписалися…
Ми говоримо про цінності народу, а не депутатів.
Надіюся, що там буде багато людей, які дійсно сповідують протягом свого життя ці цінності, під якими вони підписалися в цьому міжфракційному об’єднанні.
Вам не здається, що принаймні декларована мета цього об’єднання якось суперечить сучасному світові? Там, здається, 307 депутатів приєдналися, ви один з них. І це консервативні цінності: сім’я – це тільки союз чоловіка і жінки і так далі. Ви вважаєте, що треба захищати українську сім’ю якось? Український народ не розбереться без депутатів з цим?
Не знаю, як український народ – розбереться чи ні, але якщо з центрального купола країни, з-під купола будуть йти речі про саме такі цінності, то, можливо, це десь зачепить і нашу молодь, яка, можливо, десь трішки відходить. Ми, виховані тут у християнському руслі, в руслі УГКЦ, точно сповідуємо такі цінності. А особливо ще на фоні того, що декілька тижнів тому в Верховній Раді був зареєстрований законопроект, де власне заборонялося критикувати ці, так би мовити, ліберальні рухи в нашій країні. Однак, слава Богу, президент його зняв.
Ну, це якась ініціатива, я так розумію, одного дивака – це ж не прийнятий закон. Зареєструвати можна все, що завгодно.
Він був уже на порядку денному, однак був знятий з порядку денного. І думаю, що таке міжфракційне об’єднання, можливо, ще раз наголосить нашому суспільству, що ми повинні так рухатися, а не в інші якісь нетрадиційні сім’ї.
Але ви кажете, що коли такі сигнали будуть йти з-під куполу Верховної Ради… Чи самі депутати Верховної Ради є настільки моральні, настільки прихильники традиційних цінностей? Ну, мені просто цікаво, бо, як мінімум, ми знаємо приклади дивної поведінки депутатів, ми знаємо приклади корупційних діянь депутатів. Тобто грішать. І як грішники мають навернути український народ?
Всі ми не без гріха. Але я думаю, що приклади таких об’єднань все ж таки є корисними і позитивними для нашого народу.
Добре, поясніть тоді ще одне. Ви є членом депутатської групи «Довіра» – що це таке?
Так, я прийшов у парламент 9 скликання…
Наскільки я розумію, ви – єдиний депутат від «Самопомочі», тому у вас фракції немає.
Так, власне. Так сталося, що після виборів я один лише потрапив у Верховну Раду від політичної партії «Самопоміч».
Скажу вам чесно – перші тижні був неймовірний шок для мене, адже я працював перед тим в Яворові міським головою. Тоді я попадаю у Верховну Раду, де я – абсолютно сам, один мажоритарник. Ти береш законопроект (всі законопроекти нереально прочитати), ти не маєш з ким порадитися, ти думаєш: «Боже, підтримувати цей законопроект, чи інший, чи не підтримувати?»
Окей, про місцеве самоврядування я ще розберусь, але інші якісь, медицина – напевно, було би важко.
А у вас в партії немає якихось консультантів? Якщо ви представляєте партію конкретну, то мали би бути якісь експертні групи, які радять своїм депутатам.
У мене є лише мої помічники. І всі депутати-мажоритарники вже десь з перших тижнів почали говорити про те, щоби створити якесь об’єднання, якусь депутатську групу – воно б допомогло. Таким чином, десь після кількох зборів було утворено цю депутатську групу; довго думали за назву – «Довіра», довіра людей.
І ця група – це такий інструмент, який допомагає нам, мажоритарникам, насамперед експертно розібратися з законопроектами. Адже в кожного депутата є помічники, кожен в різному є комітеті, тобто в різній сфері. Ми збираємося перед засіданнями Верховної Ради, обговорюємо порядок денний – і ти вже йдеш з якоюсь сконсолідованою позицією з деяких питань або ти почув принаймні щось.
Розумію це у випадку фракції політичної партії, яка має певну ідеологію і розглядає з цієї точки зору різні законопроекти. Я подивився склад членів цієї вашої групи – там є люди дуже різні: там є Петьовка з Закарпаття, є Шахов з Луганської області. Тобто це люди не те що з різних регіонів – вони з дуже різними ідеологічними поглядами, якщо так говорити. Як ви можете довіряти? От про ринок землі – голосувати за чи проти? легалізація грального бізнесу? У вас партія яка – християнсько-демократична? «Самопоміч» сповідує таку ідеологію?
Такі цінності…
Ну, а хтось – інші.
То я вам говорю, що депутатська група з мажоритарників – це не є політична партія, і часто рішення приймаються вільним голосуванням. Тобто нема такого, що ми зібралися – і хтось комусь говорить, як ми будемо голосувати. Ми просто обговорюємо це.
Я це розумію.
І, звичайно, дуже дивно, адже кожна область є представлена в цій групі, абсолютно різні – від заходу аж до сходу – регіони. Й іноді цікаво почути думку колег зі сходу, з Луганщини, що вони думають про заробітні плати шахтарям або про інші речі. Іноді мені цікаво почути думку колег із Закарпаття – вони гарно розбираються в митному законодавстві. Але ніхто не заставляє когось голосувати. Це інструмент.
По-перше, ми відстоюємо свої права. Я як депутат-мажоритарник, який не входить у жодну фракцію, навіть не маю права щоденно виступати в Верховній Раді. Тепер, коли в тебе є група, – вона дорівнює фракції по правах, ми маємо право виступати з того чи іншого питання, якщо ти підготувався і маєш бажання. Ми маємо право послухати думку інших людей. Тобто вона відстоює наші права мажоритарників перед керівництвом Верховної Ради.
Ну і плюс є така експертна рада (я так її називаю) з колег-мажоритарників, де ми це обговорюємо – і ти вже можеш зрозуміти якісь негативні або позитивні сторони того чи іншого законопроекту.
А наскільки ви консультуєтеся зі своєю партією? Бо якщо ви є представником партії, то ви є інструментом партії по впровадженню її політики в життя. Ну, наскільки можуть: велика партія може більше впровадити, маленька – менше. Бо я так і не почув… Ви обрані від конкретної партії – але чи ви впроваджуєте її цінності?
Ну, насамперед я просто був висунутий партією «Самопоміч», а пройшов по мажоритарному округу. Тому, відповідно, напевно там…
Тобто ви більше зобов’язані своїм виборцям в окрузі, ніж партії?
Однозначно, що насамперед треба дбати за виборців в окрузі. Це точно.
Зрозуміло. Зараз багато обговорюють реформу децентралізації, і це якраз прямо стосується того. По-перше, ви були мером Яворова, плюс це ніби ваш тепер округ. От як там це все відбувається?
Ой, децентралізація настільки близька, і вона настільки тема інтригуюча для мене і для інших голів – адже я виріс в місцевому самоврядуванні.
Коли ми побачили цей законопроект, подані президентом зміни до Конституції, так звану децентралізацію (яку в народі називають «централізація» насправді) – дещо була тривога. Адже він абсолютно неоднозначний був. І Асоціація міст збиралася, і я також колись був в Асоціації Львівщини. Мери всіх міст Львівщини – ми гостро критикували цей законопроект, поданий президентом.
І все ж таки навіть після того, як він відбув на комітетах у Верховній Раді, президент його відкликав. Я думаю, його допрацюють. Думаю, там насамперед великі повноваження дають інституту префектури, запроваджується цей так званий патерналізм – тобто коли один орган опікується іншим: президент через інститут префектів буде, так м’яко кажучи, опікуватися органами місцевого самоврядування і контролювати їх.
Хочете сказати, що більше, ніж зараз через інститут голів обласних державних адміністрацій?
Так, більше. Я думаю, що однозначно більше. Тому що голова державної адміністрації не має права відміняти той чи інший акт якоїсь місцевої ради, а тим паче давати подання президенту на призупинення діяльності міського голови. А префект матиме право, згідно з законопроектом, подавати президенту подання про те, щоб президент своїм указом призупинив діяльність того чи іншого голови громади, а натомість поставив свою людину на цей час, поки Конституційний суд вирішить…
Тобто це руйнує взагалі самоврядність, виборність – так?
Однозначно, так. Але контроль держави повинен бути за органами місцевого самоврядування – адже ми не знаємо, які люди прийдуть після виборів до рад територіальних громад чи округів, чи обласних рад.
І є інша ситуація цього законопроекту – це адмінтерустрій. Тому що сьогодні є в Конституції записані всі наші області, і ми знаємо чітко: щоби змінити це, потрібно конституційну більшість – 300 голосів. А в цьому законопроекті було запропоновано забрати назви всіх областей і написати, що адмінтерустрій, тобто території громад, визначаються законами – а закони приймають 226. Тому це дуже насторожує – особливо зараз, коли на часі ситуація на сході України, і щоб там щось…
Поясніть, про що йдеться – це можуть бути змінені кордони Львівської області чи як? Тим більше, вони все одно достатньо умовні.
Так. Тобто ми запишемо в Конституції, за яку би мало проголосувати 300 людей, про те, що кордони, назви областей і округів будуть визначатися законами. Все. А закон приймається 226.
Це все одно більшість.
Але в нас є монобільшість, яка, в принципі, має сама 226 голосів, і тоді не треба радитися з іншими політичними партіями. Це насторожує. Можливо, не стільки там кордони Львівської області, як насторожує ці східні області – ми не знаємо, який законопроект прийде у Верховну Раду щодо адмінреформи.
А чому це принципове таке? Я не зовсім розумію.
Ми можемо таким чином зробити ще один крок до того, щоби ввести якісь особливі статуси на Луганщині або на Донеччині – щось цього роду.
Тобто розширити цей статус – назвати всю Україну Луганською областю?
Ну, так напевно не вийде – то точно. Але надати цим східним теренам якісь особливі повноваження можна потім законодавством.
Я хотів би додати: є й округи так звані зараз – і багато людей не можуть ще між своїми селами і містами сформувати громади, щоб це були об’єднані територіальні громади. І для того, щоби цей процес був швидшим (адже на осінь вибори), половина країни – це об’єднані громади, а половина ще живе селах, містах, містечках. І для того минулого тижня (майже в передостанній день другої сесії) було проголосовано і прийнято в першому читанні законопроект про внесення змін до закону України про місцеве самоврядування – де уряду надавалося право про визначення центрів громад і територій об’єднаних громад, про ліквідацію і створення районів. Якщо це буде проголосовано на наступній сесії в другому читанні, то я думаю, що це пришвидшить процес децентралізації.
Ну, про це попереджали: що якщо не буде добровільного об’єднання – буде примусове.
Власне, що так: ми мали багато років, ті, хто хотів – об’єднався, хто не зміг – то його об’єднають у Києві. Напевно, так буде. При тому ми зараз відстоюємо особливо Яворівський район, адже він один з найбільших районів у нашій Львівській області, й абсолютно має повне право на існування як окрема адмінтеродиниця.
Але зараз ніби укрупнення районів пропонують – і я так розумію, що на території області замість 20 районів буде лише 6.
Попередньо так.
Наскільки я розумію, Яворівського не буде?
Попереднє подання, яке йшло з обласної адміністрації до уряду, так виглядало, що лише шість укрупнених районів, серед яких немає Яворівського району. Однак ми говоримо про це на всіх рівнях – про те, щоб Яворівський район зробити окремою адмінодиницею. Це дозволяє все – населення, наша територія величезна (ви знаєте, в нас ще є полігон).
Добре, але це не є об’єднана громада. Район – не є об’єднана громада.
Так.
Яворів з ким об’єднався як місто?
Яворів як місто об’єднується майже з 20 селами навколо.
Навколишніми?
Так. В районі буде три об’єднані громади – Яворівська, Новояворівська і Івано-Франківська. Однак сама назва Яворівського району настільки зачіпає місцевих мешканців – не лише міста Яворова, а й інших населених пунктів, громад. Де б я не їхав – кожен питається, чи буде збережена назва «Яворівський район». Люди вважають, що ця назва є старою, так вже історично склалося – і тому хочуть мати своє.
Але так можна сказати майже про всі райони Львівської області. В чому тоді сенс укрупнених районів, якщо кожен район буде хотіти…
Так, але Яворівський є найбільшим за розміром, і ми маємо найбільший військовий полігон в Україні, в принципі. З нами хоче об’єднатися ще й сусідній Мостиський район – і тоді вийде гарний округ.
Ще хотів запитати про ринок землі. Вже є в першому читанні прийнятий закон, дуже багато протестів проти цього. Ваша позиція яка з цього приводу?
Коли я був міським головою Яворова, ми прийшли і в перший рік вирішили призупинити цю роздачу земель в сільське господарство або під приватні будівлі. Ми кращі земельні ділянки в місті почали виставляти на аукціони, почали продавати їх – і підприємства купляли чи підприємці.
Спершу люди дуже бунтували в місті, адже вони вважали, що «ми так можемо продати все місто, що ж то буде». Але коли побачили, що гроші надходять… Бо їх можна було так само роздавати і під сільське господарство – тоді би, напевно, за них би «дякували» якось по кишенях. А так гроші надходили до бюджету, ми робили дороги, доріжки, освітлення – і люди побачили ефект.
Ви продавали сільськогосподарську землю?
Ми переробляли сільськогосподарську землю: змінювали детальні плани для того, аби під комерцію чи під промисловість, – і тоді продавали.
Тепер – щодо ринку землі. Він є в нашій країні в тіні, і в першому читанні я його підтримав. Депутатська група «Довіра» складається, як я і говорив, з різних мажоритарників, і там в нас немає якоїсь однозначної позиції – хтось підтримував, хтось не підтримував. У розмовах я теж чую, що хтось збирається підтримувати в другому читанні, хтось не збирається.
Я вважаю, що ринок землі потрібно відкривати – це точно. Однак у нас на Львівщині є такий супротив, що ми не можемо населенню пояснити, для чого це, які будуть з цього вигоди. Ми говоримо, що «ваш пай зросте, який вам наданий, на таку суму».
Маєте зараз можливість пояснити.
Власне я і хочу пояснити, що насамперед зросте ціна самої землі. Ніхто не кричить продавати паї. При ринку землі буде зрозуміла ціна цієї одиниці за гектар – і ми зможемо його здавати в оренду дорожче, не треба його продавати. Або якщо в когось є така потреба життєва – можна продавати.
А чому ви вважаєте, що зросте вартість землі, а не впаде?
Однозначно зросте.
Ну, з’явиться більше охочих продати, наприклад, цю землю. Завжди як велика пропозиція – знижується попит.
Ні, дивіться: сьогодні немає її вартості. Адже що ми бачимо, наприклад, у Яворівському районі?
Ну, вона якась тіньова, інтуїтивна – але вона є. Ви ж теж брали і продавали на аукціоні, змінювали цільове призначення – і якось ви ж намацали цю ціну.
Однозначно, в Яворові ми знаємо, скільки вона вартує, адже на аукціоні її піднімали до якоїсь планки.
До якоїсь розумної планки.
Так. І я розумів, що дальше не піде – дальше підприємець чи підприємство не готове платити. Так само і зараз, коли ті будуть виставляти на аукціони – теж вона дійде до якоїсь планки і зупиниться. А зараз як виглядає? Держгеокадастр нарізає куски по 100-200 гектарів між селами і між містами (навіть там, де люди мають пасовища і землі обробляють) і передає його в оренду за копійки на 49 років.
Ну, зате в нас нема ринку землі – і самої землі вже нема. І поки запрацює ринок землі, в нас – у Яворівському районі, в Жовківському – в принципі сільськогосподарських земель великими ділянками для того, аби їх виставляти на аукціони, я думаю, і не буде.
Зрозуміло, дякую, Павле. Наш час, на жаль, уже вичерпався. Нагадаю, що сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE був народний депутат Павло Бакунець. Мене звати Олег Онисько, побачимося через тиждень.