Драматичні вибори в Україні добігають кінця. За десять днів українці остаточно обиратимуть свого нового президента на наступні п’ять років поміж двома кандидатами – чинним президентом Петром Порошенком і шоуменом Володимиром Зеленським. Чи є ще шанси у Петра Порошенка переломити хід виборчої кампанії? І головне: що нас чекає після 21 квітня? Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE Тарас Возняк, головний редактор журналу «Ї» і директор Львівської галереї мистецтв.
Сьогодні соціологічна група «Рейтинг» опублікувала результати свіжого опитування, проведеного вже у міжтуровий період. І результати драматичні для чинного президента: понад 50% – за Зеленського, а серед тих, хто вже точно сказав, що піде на вибори – взагалі понад 60%. Якось можете оцінити ці результати?
Ну, є питання, для кого це драматично? Я не думаю, що Порошенко у відчаї десь здійснить суїцид або щось таке. А політичний народ український, в принципі, може зробити цей суїцид, тому що ми є країна в ситуації війни. Під час війни робити такі експерименти над собою, відмовлятися від самого себе… Ну, ці рейтинги, напевно… Якщо вони відповідають істині, якщо це не є політичні технології, коли зразу вкидаються якісь там цифри для того, щоб перебігали, переметнулися.
Це серйозна компанія.
По-різному, по-різному буває. То є одна справа. Інша справа – це інерційність певна: поки вони замір робили, тож напевно тиждень тому, а ще узагальнити.
Очевидно.
Так-от. Якщо це відповідає істині – це означає, що народ не хоче жити в реальності: народ хоче бачити сни, народ хоче спати, народ втомився. Він хоче, щоби все було добре, а все зле щезло само собою за помахом патичка Гаррі Поттера. Так не буде.
І в даному випадку це, насправді, трагедія не для президента Порошенка і не для особи Порошенка – це трагедія може бути для цілого народу, і то досить серйозна.
Ще раз скажу: ніхто не відміняв війни, ніхто не відміняв реальних викликів фінансових і всяких інших, ніхто не відміняв тієї реальності, в якій ми живемо.
А ви вважаєте, що масовий виборець, пересічний виборець не розуміє цих речей, так?
Пересічний виборець 1933 року обрав Адольфа Алоїзовича Гітлера. Через 12 років від Німеччини не залишилося каменя на камені – оце пересічний виборець.
І що? Ви таку пряму аналогію проводите з 1933 роком?
Ні, я про компетентність виборця, питання компетентності. Ну як можна голосувати за людину, яка тільки бігає якимись коридорами? Ви ж бачили. Біжить одним коридором – щось там говорить; біжить другим коридором – щось там говорить. Здав ці аналізи – знов біжить і тікає. До речі, в мене є запитання – чому він тікає в «мерседес», а не сідає на велосипед, як він весь час показував у фільмі? Між іншим. Ну, це так.
В принципі, багато тут є слів про кота в мішку. Якщо народ обирає те, чого він не знає, з ким, насправді, він не має справи – ну, це безвідповідальність і некомпетентність виборця. Вибір має бути усвідомленим і компетентним. А що ми обираємо, які позиції? Що таке виборча кампанія? Виборча кампанія – це дискусія щодо майбутнього країни, а не щодо того, які аналізи здали, де вони там будуть стояти – чи у вашій студії, чи там десь…
У сучасній демократії, як правило, це і дискусія про серйозне, і от такі шоуменські прояви всякі…
Сучасна демократія перебуває в глибокій кризі. На жаль, арифметична демократія, коли більшість диктує компетентній меншості – це неправильно. Сучасна демократія насправді, якщо говорити в філософському сенсі слова – це захист меншості, захист упосліджених, захист меншин різних: мовних, релігійних і всяких інших. І в даному випадку в тому суть, а не в тому, що нас більше – значить ми вас всіх закатаємо в асфальт.
Поки що, я так розумію, ніхто не говорить про те, що закатають в асфальт прихильників того кандидата, що програє.
Те саме в нас було, коли вибирали Януковича. Закатали після виборів Януковича більшість… Не більшість, а в принципі Янукович і його команда закатали в асфальт цілу країну.
Ну, для Януковича це погано закінчилося.
А як ви думаєте, як воно має закінчитися в цій ситуації? Янукович правив не в ситуації війни. Він був некомпетентний сам по собі. Але ті – мені не подобається говорити слово «еліти» – його оточення було достатньо компетентне в сенсі дерибану України.
Ми ще поговоримо про те, що буде після 21 квітня, але хотів би запитати: ви бачите (оскільки різні соціологи показують, на жаль, що чинний президент поступається поки що Зеленському) якісь шанси в Петра Олексійовича переломити хід цієї кампанії?
Ну, бачите, дуже часто наш виборець в останній момент вибирає, з одної сторони. А з іншої сторони, обидві сторони працюють – і, в принципі, шанси в Петра Олексійовича, я думаю, мінімальні.
А ці його останні заяви, вчорашні заяви, що він не знав про корупцію в своєму оточенні (на Радіо НВ говорив) і що Медведчук виявився неефективним переговірником? Просто про це все останні кілька років говорили. Зараз президент це, фактично, визнає. Це виборчий хід, чи це справді президент зрозумів, що зробив свого часу помилку?
Дивіться, колись директор того, що зараз називається ЦРУ – Даллас, під час Другої світової війни зустрічався десь там в Берні, в Швейцарії, з генералом СС Вольфом. Під час війни вели перемовини – от маєте аналогію. Тобто в дипломатії використовуються дуже різні інструменти. І якщо треба використати генерала СС Вольфа – його використовують.
Але чи треба генерала СС Вольфа пускати в Білий дім, як у нас Медведчука – в Адміністрацію президента?
По-перше, він не є в Адміністрації президента …
Журналісти багато разів фіксували, як він там перебував.
Ну, фізична присутність чи не фізична присутність… Тут аналогія не є пряма, безсумнівно, бо там були дві країни в ситуації світової війни, а тут світової війни як такої поки що немає.
Треба визнати, що порівняно з своїми попередниками, президент Порошенко справді зробив багато важливих речей, так? Той же безвіз, автокефалія православної Церкви, розквіт українського книговидавництва, кіновиробництва… Чому це не спрацювало? Ми свого часу багато критикували Ющенка за те, що він не робить цього – Порошенко це зробив. Але, виявляється, це не працює. Чому?
Ну, народ невдячний, як завжди. Практично кожен народ невдячний. У часі Другої світової війни Великою Британією керував Черчилль, керував усі роки воєнні. Після того він був не обраний – ось вдячність британського народу тому лідеру, котрий витягнув цю Велику Британію (вже тепер маленьку Британію) із війни. Мало того – через якийсь час, коли Британська імперія почала валитися (відходили колонії і так далі), вони знову почали до нього апелювати – але вже було пізно. Так-от, ми зараз входимо, мені здається, в оцей період реалізації невдячності. Це з одної сторони.
З другої сторони, маємо українську історію. Іван Мазепа – будівничий. Так, не ангел, і так далі – і культура розцвітала… По суті, Україна постала при ньому. Яка вдячність українського народу? Його підтримали? Та ж ні – царя Петра І.
До речі, а чому Порошенка не підтримав жоден його опонент у першому турі? Я маю на увазі політиків національно-демократичного спрямування, яким важливі оці здобутки президента, які відбулися.
Пояснення дуже просте: Порошенко – не ангел, зовсім.
Очевидно. Ангелів немає серед політиків.
І всі ми знаємо, і дуже багато що знаємо. Інше питання, коли в політиці йде гра – то гра йде між державними мужами. А тут не державні мужі, а хлопчики, які поображалися, що комусь там в пісочницю не давали, когось не допустили до того, когось образили, хтось просто щось там… Тобто це показало рівень, якість мислення нашої «політичної еліти» і тих всіх кандидатів, які насправді не є людьми державними. Вони, всього-на-всього, є дрібними метушливими чоловічками. Всі, майже.
На жаль, маємо таку політичну еліту, яку маємо.
У даному випадку я так перефразую вашу фразу: не ми її маємо – вона нас має.
На цих виборах очевидно, що було задіяно багато інформаційних технологій, які просто збивали виборця з пантелику.
Збивали і збивають.
Очевидно.
З якогось 2015-го чи 2016 року ця програма підготовки оцього перевороту здійснюється каналом «1+1». І «Інтером» – спочатку.
Можливо. Але як би ви оцінили оцей вплив? Це справді визначальний вплив інформаційних технологій – чи це працює тільки на виборців, які коливаються? Якщо ви маєте стійкі переконання – на вас же ж не вплинули, я так розумію, ці маніпуляції? Ви ж підтримуєте чинного президента?
Я не чинного президента підтримую – я тривожуся за долю країни. Бо якщо ми думаємо, що фронт завжди буде стояти під Донецьком – ми сильно помиляємося: він може дуже сильно пересунутися десь під Тернопіль. І мені це сильно не подобається. Коли почалася вся ця війна 2014 року, то зателефонував один мій знайомий професор і каже: «Слухай, Тарасе, ти тут такий політолог. Львів бомбити будуть?»
Чому ми переконані, що війна там залишиться? Вона там не залишиться, бо плани Путіна ніхто не відміняв – вони будуть іти далі. Інше питання – так, ми можемо стати у «позу зю». Хтось там збирається ставати – я не збираюся, і ще багато людей не збирається. Якщо багато людей буде не збиратися – це означає уже справді громадянську війну в Україні. Не війна з агресором, з росіянами.
Між ким і ким?
А між тими, які хочуть здаватися.
А хто хоче здаватися? Я щось не зовсім зрозумів…
А ви сказали, що їх там 61%. Збирається переговори вести з Путіном напряму.
І чинний президент теж казав – «ми працюємо, ми політико-дипломатичним шляхом будемо повертати наші окуповані території».
Ну, чогось є таке глибоке переконання. Що якщо обстоює кандидата, наприклад, Портнов з Лукаш – то чомусь в мене є глибоке переконання, що все-таки він якось інакше бачить розв’язання цього питання.
Тобто ви вважаєте, що це насправді, що це не частина інформаційних технологій, яка просто, можливо, з іншого боку задіюється?
Дивіться, ці речі є синергетичні. Є невдоволення актуальним станом справ у країні? Є. Але не забувайте, що п’ять років, насправді, у нас не тільки гібридна війна – у нас п’ять років гібридний мир. От ми сидимо в цій студії, на вулиці у Львові ходять дівчатка, в кафе сидять у Києві, п’ють каву. Це нормально, це називається гібридний мир. Такий самий мир гібридний є в Ізраїлі. Так, там теж хлопчики і дівчатка гинуть періодично, але там 70 років існує цей гібридний мир. Хтось забезпечив цей гібридний мир, так? Цього абсолютно не оцінено.
Ну, чекайте, там теж переобирають президентів.
Нє, так переобирають і переобирають.
Навіть садять, до речі.
Садять за зовсім інші речі.
Ну, так, але я маю на увазі, що все ж… Важливе те, наскільки стійкою є наша країна? Тому що ми можемо зараз багато розпачати, чому так сталося, чому виборець такий невдячний. Але в цій ситуації, коли очевидно, що Зеленський не готовий як президент – але, скоріш за все, так виглядає, що він таки отримає цю посаду…
Зеленський тут ні при чому, взагалі. Це питання до самого народу – він збирається якось укладати свою долю? Він збирається відповідати сам за себе?
От Зеленський чотири рази не прийшов за повісткою, коли його призивали до армії. У мене знайома в Ізраїлі, знайома дівчинка, в якої є проблема з оком. Вона п’ять років судилася з державою Ізраїль для того, щоби попасти в армію і відслужити, скільки цій дівчинці належалося. Оце я розумію, що ця людина може бути в державних органах Ізраїлю чи іншої країни. Вона є громадянином.
Так.
А той, котрий косить від армії – вибачте мені...
Я розумію. Пане Тарасе, я би хотів повернутися до того, чи державні інституції України здатні пережити, перетравити іншого президента? От як у випадку з Трампом в Америці – коли там дивний президент, але система політична обмежує його – від катастрофічних кроків, я маю на увазі.
Боюся, що ні. І ми маємо два приклади, коли державні інституції не змогли спрацювати: це Помаранчева революція і Революція гідності. Коли і президентська інституція, і Верховна Рада, і суди верховні й інші інституції не справилися – то тоді на вулицю виходить народ. І так в нас відбулося вже двічі. І очевидно, в разі чого, це може статися третій раз.
Мало того, тут є ще одна дуже істотна річ, пов’язана з цими виборами. Тому що добре – буде обраний той чи інший кандидат, але той чи інший кандидат у результаті отримає величезну – як мінімум, половину – країни, яка буде його дуже сильно не сприймати вже на старті. Дуже сильно не сприймати вже на старті.
І чим це може закінчитися?
Тим, чим закінчилося вже – 2013-м, 2004-м роком.
Тобто ви маєте на увазі, що це може Майданом закінчитися?
Ну, Майдани змінюються. Це може бути Майдан, це може бути військовий переворот, це може бути якась катастрофа, це може бути інтервенція російська аж до Жмеринки.
Я правильно вас зрозумів, що це у випадку перемоги будь-кого з цих двох кандидатів?
Дивіться, Порошенко вже має величезний твердий антирейтинг, твердих супротивників. Таких самих твердих, абсолютно твердих, щоб не сказати зажертих супротивників зараз отримує Зеленський. Тобто країна не має єдності. А якщо країна не має єдності – це легка жертва для кого завгодно. Для Путіна – в першу чергу. Якщо народ розбитий – а народ розділений власне завдяки цим виборам.
Просто ці вибори зараз покажуть певну легітимність того кандидата, який виграє. Як мінімум, це має бути більшість виборців.
Тут ключове слово – «певну».
Так, звичайно.
Навіть якщо 30% не сприйме, а 70% сприйме (ну добре, уявімо собі так). Які ці 30%? Якщо це суспільно активні? А це суспільно активні люди, які здатні думати і рефлектувати. І якщо 70% – це ті, які в Instagram-і побачили красиве обличчя…
Оці 30% – що, вони здійснять військовий переворот?
Слухайте, завжди в кожному суспільстві військові перевороти чи революції роблять 3-5% людей. Всі інші або сидять і попкорн їдять на своїх диванах, або сапають десь там город – картопельку садять.
У такому разі, уявімо собі, що це відбулося. І оця от меншість 30% чи 5% – нав’язала свою волю більшості?
Добре.
Що?
Меншість не може нав’язати волю більшості на виборах. Але в реальності, в політичній реальності – може нав’язати. Тому що на Майдані гідності – скільки там? Ну добре, пару мільйонів перейшло його із 40-ка скількох? 4 мільйони – 10% нав’язали свою волю. Ті співчували, інші не співчували, за-проти, але реально політичними діячами в політичному театрі, яким є оце дійство чи Майданів, чи війни – вони змогли нав’язати. Ви мене запитали… Якщо в тих 30% буде оце активне ядро – то будь-якому президенту, якого підтримає пасивна більшість, буде дуже важко.
Але якщо я правильно розумію, ви сказали, що в чинного президента вже є такий дуже міцний антирейтинг чи затяті противники.
У кожного діючого чоловіка – чи він президент, чи він…
Чи вони змиряться, ці затяті, з таким розвитком ситуації?
Є антирейтинг пасивний – а є антирейтинг активний. Найбільше закидів президенту в тому, що газ подорожчав. Якою мірою від президента залежить ціна на газ? Ніякою. Але пасивна більшість, яка нічого не розуміє, оскаржує президента в тому, що газ подорожчав – тому що їй це накинули, нав’язали.
Очевидно. Але це з обох боків відбувається, погодьтеся.
Чи зробить якісь кроки оця пасивна більшість для того, щоби скинути президента Порошенка? Чи зробила вона якісь кроки? Чи вийшла пасивна більшість в грудні, в січні, в лютому, коли газ був актуальним, на вулицю і протестувала проти президента Порошенка? Та ні – бухтіла в себе на диванах.
У нього якраз була, може, пасивна – але більшість. Він переміг переконливо в першому турі п’ять років тому.
Я говорю не про те, що було п’ять років тому – я говорю про цю зиму. Те, що було п’ять років тому, – це був шок.
Звичайно, що президент не має нічого, жодного стосунку до цін на газ, але…
Але я вам просто продемонстрував, що пасивна більшість нічого, насправді, не вирішує – крім от на виборах. Єдиний спосіб зустрічі з політичною реальністю – це вибори: піти і кинути папірець. Це максимально, на що вона здатна. А активна меншість – це до малюсіньких груп зводиться, до якихось там батальйонів, як от було в часі війни.
Мало часу залишається, хотів би ще запитати: як, на вашу думку, поводитиметься Верховна Рада в цей період – як мінімум до парламентських виборів восени? Щось зміниться?
Я думаю, що ні. Я думаю, будуть торги. Спершу будуть такі тарганячі перегони в контексті…
Хто перший прибіжить?
Не тільки прибіжить. Думаю, є у того ж, умовно, Зеленського (він же Коломойський) опоненти – наприклад, Юлія Володимирівна, котра, маючи, по-перше, реальну партію, на відміну від дуже багатьох, маючи амбіції і все інше – вона заявить свою серйозну претензію на величезний шмат пирога. І вона не буде ні під кого підлаштовуватися. Це що стосується її. Крім того, ще є частина, звичайно, бенефіціарів політичного нашого тераріуму, які теж заявлять свої заявки. Тут будуть торги і перетяжки такі, з легким покусуванням.
Добре. На жаль, наш час вичерпався. Дякую вам. Нагадаю, що сьогодні в ефірі програми ZAXID.NET LIVE був Тарас Возняк – головний редактор журналу «Ї» і директор Львівської галереї мистецтв. Мене звати Олег Онисько, побачимося через тиждень.