Сьогодні у прямому ефірі програми ZAXID.NET LIVE – мер Львова Андрій Садовий, який днями повернувся зі Сполучених Штатів, де він разом з кількома іншими лідерами партії «Самопоміч» провів низку зустрічей з різними представниками американського істеблішменту – Конгресу, Держдепу, МВФ.
Багато хто в Україні сприйняв цей візит як початок президентської кампанії Садового. Наскільки це припущення має право на життя – з’ясуємо у розмові з Андрієм Садовим.
Доброго вечора, пане Андрію.
Дай Боже вам здоров’я.
Загалом ви десь близько тижня, я так розумію, провели в США, де зустрічалися з багатьма впливовими американцями. Поясніть, будь ласка, навіщо.
Шкодую, що не мав можливості раніше туди приїжджати – це був мій перший візит у Вашингтон, хоча в Нью-Йорку я вже раніше бував.
Але що я побачив? Що ті люди, які приїжджають, дуже часто подають необ’єктивну інформацію, а дуже часто просто маніпулюють. Тому коли я приїхав, мав розмову в Держдепі з [Весом] Мітчеллом (а це основна людина, яка займається сьогодні Україною), з Куртом Волкером, який займається питаннями врегулювання війни України з Росією.
Ми напряму з ними спілкуємося і подаємо правдиву інформацію. Ну, це є потрібно для України.
А ви вважаєте, що в них немає доступу до правдивої інформації?
Їм подають інформацію під певним ракурсом. Тому коли вони бачать нас, бачать, що ми адекватні люди, що адекватно сприймаємо реальність – ну, думаю, це потрібно. Бо повірте – хочете так, хочете ні – але без якісної підтримки Сполучених Штатів нам буде важко перемогти у війні з Росією. Тому що вони – наш стратегічний партнер.
Європа – вибачте, вона стоїть і спостерігає. Дивіться, от «Північний потік»: Німеччина будує газопровід з Росією – але ж це новий пакт Молотова-Ріббентропа, це трагедія для безпеки в Європі. І мені приємно, що сьогодні чітка позиція України, чітка позиція Польщі, Литви, Латвії. Я сьогодні це питання також піднімав на зустрічі з президентом Австрії, коли він був у нас в Ратуші. І тут, до речі, є чітка позиція США. Враховуючи геополітику, яка є, Україна має бути надійним партнером. І то, що американці мають жаль, що насправді вони трошки розчулені – бо мають велику недовіру до тих людей, які сьогодні у владі.
Ми ще повернемося до недовіри, але ви літали не один: з вами було кілька народних депутатів з «Самопомочі», з вашої партії – Березюк, Кіраль, віце-спікер Сироїд. Яка їхня роль була в цих переговорах?
Ну, Оксана Іванівна як віце-спікер парламенту відповідає в «Самопомочі» за міжнародний блок. [Олег] Березюк є керівником парламентської фракції. Сергій Кіраль представляє Україну в ПАРЄ, він займається європейською тематикою. Тому дуже важливо було побачити йому вектор американський, щоби разом це все звести.
Ми поза Конгресом і Сенатом мали дуже багато зустрічей у різних аналітичних центрах, які формують думку для Конгресу, для Сенату, для Держдепу. Тому, коли ти працюєш з людьми, які формують цю позицію, потім набагато легше працювати. Плюс ми мали розмову з багатьма сенаторами, конгресменами. Багато з них будуть балотуватися на наступних виборах президента в Сполучених Штатах. Коли з ними знайомий – і завтра вони будуть керувати цією великою країною…
Я правильно розумію, що таким чином ви презентували «Самопоміч», себе американським сенаторам, політикам?
Можна це по-різному називати. Але наша задача була – донести нашу позицію.
Позицію партії?
«Самопомочі» – і позицію громадянського суспільства. Бо ми представляємо громадянське суспільство України, вас у тому числі.
Я розумію – принаймні частинку цього суспільства. Навряд чи ви візьметеся [висловлюватися] від всього громадянського суспільства…
Думаю, що надії на нас покладає все громадянське суспільство. І ми які є, такі є: деколи добрі речі робимо, деколи, можливо, якісь помилки робимо. Але це щиро все робиться.
Ви що, не розумієте, що корупція є хребтом нашої держави? Ви колись бачили, щоби корупціонер сам собі хребет ламав?
Андрію Івановичу, Порошенко якраз днями розкритикував тиск з боку МВФ стосовно прийняття законопроекту про Антикорупційний суд. Ви ж натомість сказали, що обов’язково мають добирати суддів міжнародні експерти, бо, процитую, «довіри до української влади в цьому питанні нема». Вам не здається, що це якось непатріотично?
Дуже цікаво, що якраз ми завершили розмову в Міжнародному валютному фонді. Вони насправді дякували нам за підтримку, тому що неможливо виділяти Україні мільярди – і потім бачити, як ці мільярди через корупційні схеми знову вертаються на рахунки олігархів і т. д., тому що розкрадання є дуже великі. І ми їм говоримо: «Друзі мої, без антикорупційного суду, без його якісного функціонування побороти корупцію в Україні буде неможливо. Тому стійте до кінця. Нічого страшного – олігархи трошки можуть поголодувати, але ми мусимо разом дотиснути створення якісного Антикорупційного суду».
Але ви фактично закликаєте до зовнішнього впливу. Не вірите у внутрішній вплив громадянського суспільства?
А ви що, не розумієте, що корупція є хребтом нашої держави? Ви колись бачили, щоби корупціонер сам собі хребет ламав? Я такого не бачив. Тому без тиску тих партнерів, які сьогодні розуміють, що таке корупція в Україні, буде дуже важко перемагати.
Тобто я так розумію, що загалом зовнішній вплив – принаймні з боку США чи Європи – ви всіляко підтримуєте?
Ні, я підтримую партнерство. Всі наші розмови в Держдепі, всі наші розмови з конгресменами і сенаторами стосувалися, в тому числі, і питання корупції в Україні. Якщо наші корупціонери думають, що вони собі обкрадають українських людей, а про це ніхто не знає – то вони глибоко помиляються. І що вони роблять, і як вони роблять – ця вся інформація сьогодні доступна у світі. Просто вона ще, можливо, не на часі для оприлюднення і застосування прямих дій.
Бо той самий список, який сьогодні американці зробили проти російських олігархів, – такий самий список може бути застосований до наших українських олігархів.
Скажіть, будь ласка, як ви думаєте: де межа між партнерством і безпосереднім тиском?
Якщо ми хочемо в Україні побороти корупцію, нам для цього потрібен якісний суд, і американці нас у тому підтримують – я вважаю, це плюс.
Тобто залежно від питань, так?
Ну, тут насправді ви не можете мати партнерство по всіх питаннях на наступні сто років. Бо кожна країна має свої інтереси, геополітичні інтереси. Але тут наші інтереси збігаються на сто відсотків. Тому що американцям відрилися очі, і вони після Обами побачили явне лице Росії – хто є хто. Тому Україна сьогодні – воююча країна.
А ви подивіться, до речі, опитування, який відсоток громадян європейських країн готові захищати свою країну. Знаєте, який відсоток німців готові захищати свою країну? 18%.
Думаю, що за умови миру це не така вже й…
А українців – в районі 70%.
Ну, в нас війна. До війни теж було, здається, в районі 40%.
Правильно – але, знаєте, сьогодні ми виступаємо не просто проти агресії Росії. Росія ж має плани зовсім інші – вони хочуть знову вибудовувати Радянський Союз і захоплювати зону впливу в Європі. І той самий газопровід [«Північний потік 2»] – це посадити ту саму Німеччину на газову голку.
Андрію Івановичу, давайте повернемося до візиту в США. Багато хто в Україні сприйняв цю поїздку як початок вашої президентської кампанії. Можете це якось підтвердити чи спростувати?
Ви знаєте, мене власне про це питали на «Голосі Америки».
Ви там не дали відповіді.
А ви бачили це інтерв’ю?
Звичайно.
Я вам щиро дякую… Вибори не починалися. І сьогодні говорити про вибори є некоректно. Я – в першу чергу міський голова Львова, і мене болить за тисячу проблем у місті, які треба розв’язувати. В міру можливостей хочу бути максимально корисний для «Самопомочі». І ця поїздка була дуже важлива для громадянського суспільства, для «Самопомочі» – тому що вони хотіли побачити керівництво партії.
І я щасливий, що всі зустрічі, які ми запланували, ми всі провели на дуже високому рівні – і в принципі, думаю, воно буде мати наступні хороші відгуки.
Тобто ви все-таки не хочете сказати, чи це є початок президентської кампанії.
А чого я маю вам брехати? Я не хочу вам брехати.
Можете сказати «так» чи «ні». Це не означає, що через місяць ви не [зміните думку]…
Я не вважаю за потрібне говорити про вибори, коли їх немає. Сьогодні треба робити те, що можеш зробити.
Чули б ви, як мене президент хвалить один на один! А Гройсман, які компліменти говорить...
Скажіть, будь ласка, поїздка була чиїм коштом організована?
Виключно за мої приватні кошти. Бо якби я потратив хоч гривню бюджетних коштів, мене би вже розпинали всі.
Тобто ви за свої кошти і решту депутатів возили?
Ні, вони є люди небідні. Сьогодні депутати Верховної Ради мають заплату тисяч десь, думаю, сорок-п’ятдесят. Купити квиток – це для них не такі великі кошти.
У скільки обійшлася, якщо не секрет, поїздка вам особисто?
Ну, проживання в готелі - дешевше 200 доларів готель там не знайдеш, хіба що десь в Гарлемі, дуже далеко. Квиток туди - я платив десь в районі тисячі доларів, може, трошки більше.
Ми розуміємо, що чинник підтримки з боку США відіграватиме не останню роль у президентських виборах в Україні. На вашу думку після цих всіх зустрічей – у США вже є якийсь фаворит? Можливо, кілька фаворитів?
Думаю, що вирішальною буде позиція українців і підтримка українцями своїх кандидатів. А Америка завжди працює з тими, хто контролює територію. Вони не будуть влазити в президентські перегони.
Що ви маєте на увазі – «контролює територію»?
Ну, хто є чинною владою. Вони працювали з Януковичем, вони сьогодні працюють з Порошенком. Тобто вони чітко прогнозовані, стоять на демократичних засадах. Їхня чітка позиція стосовно підтримки Антикорупційного суду – це підтримка громадянського суспільства в Україні. За це я їм щиро вдячний, що вони чітко тримають позицію – набагато крутіше, ніж українські можновладці.
Кілька днів тому київські медіа повідомляли, що в якомусь селищі під Києвом зауважили рекламний білборд із закликом до об’єднання «Самопомочі» і «Громадянської позиції». Дослівно навіть було: ваш портрет, Гриценка і написано «Об’єднайтесь заради країни! Народ за вас». Ви це бачили?
Мені Гриценко скинув цей плакат і сказав, що є така народна ініціатива. Я йому щиро подякував. Але я нікому не давав права використовувати мій портрет і робити без мого відома будь-які рекламні площини. Я взагалі критичний до реклами, чесно кажучи.
А якщо по суті – об’єднатися ви готові? Бо Гриценка також розглядають як кандидата в президенти.
Я би дуже хотів, щоби здоровий глузд переміг. Пам’ятаю дуже багато об’єднань, які були в Україні за 25 років. Найбільш дієвими є об’єднання в парламенті, коли люди, яких обрали в парламент, об’єднуються на певних цінностях і формують більшість. От такі об’єднання мають право на життя. А з точки зору підтримки українців у нас нема досвіду. Тим більше, в нас партії дуже непрості, тому що в нас всі партії в Україні є іменними, тобто «партія імені такого-то», «партія імені такого-то»… Я, чесно кажучи, цього не розумію.
В нас по графіку виборчого циклу будуть спочатку президентські вибори. І я так розумію, тут більше президентських виборів цей заклик стосується, тому що вам все одно доведеться визначатися, як одному з політичних лідерів в Україні.
Ну дивіться, є таке поняття, як праймеріз, які робиться, наприклад, у тій самій Америці, де республіканці обирають свого кандидата, демократи – свого. В нас, я думаю, буде трошки простіше.
Буде соціологія.
Соціологія в нас дуже часто є маніпуляцією – тому, в принципі, другий тур буде тим визначальним, який однозначно треба буде приймати як певний факт і визначатися. А в першому турі, думаю, буде достатньо багато різних кандидатів – тут уже кожен як себе зуміє показати. І це нормально.
Не боїтеся, що виникне така ситуація, як у 1999 році, коли «канівська четвірка» розвалилася і в другий тур гарантовано проходив Симоненко?
А нащо їх створювати, якщо вони розваляться? Сьогодні українці мудріші, ніж вони були в 1990-х роках, тому що тоді ще було багато ілюзій. І оцей сценарій, який сьогодні хтось пробує нав’язати, що «от кандидат такий не дуже добрий, але воно нехай може буде, а є якийсь поганий» – треба про це забути. Треба сьогодні вибирати тих людей, які показують ділами, які є українцями.
Андрію Івановичу, ідеальних кандидатів немає.
І ніколи не буде. Так вибори для цього і робляться: хто зуміє себе краще продемонструвати – того люди і підтримають.
Близько року тому, якщо не помиляюся, у вам була неформальна зустріч із Гриценком, Саакашвілі, лідером ДемАльянсу Василем Гацьком – і вона ні в що не втілилась. Які у вас зараз стосунки із цими політиками?
У мене з ними всіма нормальні людські. З Гацьком пив каву буквально 20 хвилин тому. З Гриценком бачилися десь тижні три тому – приїжджав на каву. Саакашвілі, чесно кажучи, востаннє я бачив, коли він тоді був у Львові. Скільки то було місяців тому? То ще було десь восени, здається? Чумак от недавно приїжджав. Я зі всіма з ними комунікую.
Тобто коли приїжджають політики до Львова – завжди маю для них каву, якесь тістечко, поговорити, спитати, як справи. У Київ я, можливо, не маю часу їздити, тому що дуже багато роботи.
Ну а в принципі об’єднуватися ви готові з ким-небудь політично – чи ні?
«Самопоміч» – то і є об’єднання. Ми відкриті до максимальної співпраці зі всіма.
Якщо ви відкриті до максимальної співпраці зі всіма, то приблизно два роки тому президент Порошенко пропонував вам пост прем’єр-міністра, так? Офіційно це не заявлялося, але на це навіть прес-секретар президента Цеголко прямо натякав. Чому ви не об’єдналися?
Він мені тоді це один на один пропонував – правда, там тоді було ще декілька людей. І я йому тоді чітко сказав, що йти працювати прем’єром, не маючи гарантованої підтримки в парламенті – це не чесно, тому що ти будеш залежний, тобою будуть маніпулювати на кожному кроці. Тому треба вигравати президентські вибори, треба вигравати парламентські вибори, треба формувати дієву якісну коаліцію – і робити зміни у всій країні. Тобто вертати Україну українцям, громадянам цієї країни, яка сьогодні насправді є контрольована олігархами і місцевими феодалами.
Фактично тоді, після цієї відмови, після Грибовицької трагедії у вас склалися, м’яко кажучи, не дуже стосунки з президентом. Тоді, в тому числі і ви, публічно про це заявляли – що це політичний тиск через вашу політичну позицію. От ваше заняття політикою – ви не вважаєте, що це шкодить місту? Багато львів’ян так вважають.
Не думаю.
Якась частина точно…
Знаєте, львів’яни мають загострене відчуття справедливості. Згадайте, будь ласка, помаранчевий Майдан, згадайте Революцію гідності. Люди просто виходили, тому що вони за правду, бо вони за справедливість. І я є виразником львів’ян – не можу бути іншим.
Не може мер міста Львова бути страусом, який запхає голову в пісок і буде мовчати. Мер Львова має говорити правду, бути на передовій, тому що так хочуть львів’яни – і я такий є.
А які зараз стосунки з президентом, якщо одним словом?
Останній раз він мені дзвонив, коли я був у Штатах. Питався, як справи, як здоров’я – може, чимось помогти. Я кажу: «Щиро дякую, Петре Олексійовичу, все нормально – поїздка йде прекрасно, зустрічі чудові, все нормально».
Допомоги ніякої не просили? Наприклад, із тим же вивезенням сміття, коли Львів переплачує.
Ну, це вже зовсім інша політика. Тому я стиснув зуби і мовчу. Слава Богу, йде дуже чітка робота по будівництву заводу, хоча, думаю, палки будуть вставляти ще. Але громада це все перемеле.
Фактично останнє питання: ми зауважили, що на останньому форумі у Львові, «Креативний прорив», голова львівської ОДА Олег Синютка, який вас часто критикує, висловився несподівано прихильно. Я би навіть попросив наших режисерів показати коротенько – ми вирізали максимально повністю цю фразу. Покажіть, будь ласка.
***
Олег Синютка: Місто Львів, я думаю, що воно у свій час (і це треба завдячувати, в першу чергу, міському голові Андрієві Садовому) кинуло величезний виклик повністю існуючим стереотипам. І сьогодні мені видається, що в Україні конкурентів немає. Ми маємо направду суперкреативне місто. І на певний час очільники держави зрозуміли, що держава не дотягує, не може цю всю величезну консервативну річ зробити. І держава зробила, мені здається, просту, геніальну і дуже правильну річ – фінансовий ресурс, про який говорив міністр економіки, вона віддала просто місту. Сьогодні дуже важливо, щоби місто, усвідомивши це, не переборювало консерватизм у державі, а тягнуло державу за собою.
***
Що змінилося? Така похвальба місту…
А ви би чули, як мене президент хвалить один на один! А Гройсман які компліменти говорить...
Знаєте, але я кожного тижня пишу два листи – голові ОДА, міністру фінансів, прем’єр-міністру. Тому що станом на сьогоднішній день більше 500 млн є заборгованість за пільги і субсидії, які держава не дає місту. А ми свого часу не можемо розрахуватися з газовиками за послуги, а газовики нараховують нам пені, штрафи. Хто це має покривати? Оце така любов.
Знаєте, я привик довіряти ділам – а говорять дуже багато. І я дуже часто багато чого говорю, розумієте, коли говорю з різними політиками… Але всім дякую за то, що шанують і поважають львів’ян, тому що львів’яни цього заслуговують. Бо дійсно львів’яни – це люди, які відчуттям голого нерва відчувають правду і неправду.
Дякую. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні у нашій студії був мер Львова і, в даному випадку, лідер партії «Самопоміч» Андрій Садовий. Мене звати Олег Онисько, побачимось через тиждень. Дякую.