До остаточного формування Львівської об’єднаної територіальної громади залишилося зовсім трошки – уже завтра уряд має ухвалити фінальне рішення. Як тепер виглядатиме великий Львів? Чи міг би він бути ще більшим? Чи збережуть новоприєднані території власне самоврядування? Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE Любомир Зубач, заступник мера Львова, і Оксана Чекайло, голова Зашківської сільради. Доброго вечора вам.
Отже, пане Любомире, давайте почнемо з вас. Ви сьогодні опублікували на ZAXID.NET блог, але він написаний езоповою мовою: якась таємна нарада якихось злостивців в Києві відбулася, щоби перешкодити утворенню Львівської ОТГ. Можете чіткіше пояснити, що маєте на увазі?
Любомир Зубач: Перш ніж називати прізвища, треба дати людям шанс виправитися. Тобто якщо справа дійде до цього негативного результату – ми обов’язково скажемо, хто це ініціював і хто це підтримував.
Насправді це не є аж така закрита інформація. Бо це була нарада, на якій були присутні експерти, народні депутати, і де власне обґрунтовувалися питання доцільності створення окремих Брюховицької і Винниківської об’єднаних територіальних громад. І ви знаєте, для мене, відверто кажучи, був шок, коли я про це дізнався. Тому що публічно, відкрито все було гаразд.
Тобто по закону обласна державна адміністрація розробляє перспективний план, подає в Кабмін – Кабмін затверджує. Як з’ясувалося, перспективний план поданий обласною адміністрацією, жодних змін не внесено – а перед винесенням на затвердження проводяться якісь наради, де обґрунтовується доцільність зовсім інших кроків. Ви знаєте, я просто не можу зрозуміти мотивації. Яка аргументація?
Можливо, це якісь консультації просто були? Чи було якесь рішення ухвалене – на таємній нараді таємне рішення.
Любомир Зубач: Це були консультації. Але, за нашою інформацією, після тих консультацій почали розробляти альтернативний варіант рішень. Які, власне, і будуть передбачати ці негативні наслідки.
Тобто я правильно розумію? Завтра уряд має затвердити цей перспективний план – це так би мало бути. А ви пишете, що в п’ятницю відбулась [таємна нарада]. Це на коліні напишуть цей новий план?
Любомир Зубач: От у мене так само є питання, тому що по процедурі має бути подання обласної адміністрації, воно виноситься на Кабмін. Тобто тут хіба що з голосу це все міняти. І ви знаєте, просто дивно, тому що це є питання стратегічне, це питання адміністративно-територіального устрою. І ми завжди говорили про те, що місто Львів погодиться на рішення, яке буде прийняте. Але ми це говорили в контексті тих громад, які потенційно можуть приєднатися. А тут іде мова про те, що в міста Львова можуть забрати ті громади, які з нами вже є майже 60 років.
Ви маєте на увазі Винники і Брюховичі?
Любомир Зубач: Брюховичі. Можливо, і по Рудно так само постане питання. Тобто вийде, що Львів не збільшиться, а зменшиться?! Це обласний центр, це найбільше україномовне місто світу. Нас, відверто кажучи, дивує, як взагалі можна так ставити питання і робити це непрозоро. Нас ніхто не запросив, з нами ніхто це не обговорював. Ми це дізналися просто тому, що там були присутні люди, які симпатизують Львову.
А якого рівня ця нарада була? Ви там написали «високопоставлений чиновник, не чужий Львову». Це хто? Прем’єр Шмигаль організовував чи хто? Якого рівня ця нарада?
Любомир Зубач: Так. Так, цю нараду вів прем’єр-міністр [Денис] Шмигаль.
Зрозуміло. На сьогодні які села чи населені пункти готові ввійти в Львівську ОТГ? Поясню, з чого питання: бо остаточного якогось проекту ніхто не бачив, ніхто не розуміє. І сьогодні у Львівському прес-клубі збиралися сільські голови, селищні голови, багато з яких проти. Ви можете зараз назвати, хто точно буде у Львівській ОТГ? Бо я так розумію, пані Оксана представляє Зашків, який ніби за.
Любомир Зубач: Тут треба просто розмежовувати. Зараз вже не відбувається процес добровільного об’єднання як такого. Відбувається, фактично, процес формування нового адміністративно-територіального устрою. Тобто процеси добровільного об’єднання призупинені і все йде через перспективні плани.
Тобто це примусово зараз відбувається?
Любомир Зубач: Це є через формування адміністративного устрою. Верховна Рада прийняла закон, яким делегувала Кабінету Міністрів право затвердити межі нових громад. Вони будуть затверджені, і на тій основі будуть відбуватися місцеві вибори в жовтні місяці. Тобто можна вважати, що ми перейшли від етапу добровільного до адміністративного.
Якщо говорити те, що подала обласна адміністрація, то згідно з цим списком там було 11 громад. Винники, Рудно, Брюховичі – ті, що є у Львові. Лисиничі, Рясне-Руське, Бірки, Дубляни, Малехів, Грибовичі, Гряда. Всі вони були там представлені і всі чекали тільки цього рішення. Стосовно позицій… Я так само дивився цей ефір. Правда, мене туди ніхто не запросив для інформації – очевидно, невигідно, щоби була повна об’єктивна інформація.
Ведучий пояснив – він не очікував того, що всі будуть проти. Сподівався, що пів-на-пів буде, але так вийшло.
Любомир Зубач: Насправді не всі були проти, тому що там були і більш збалансовані думки. Але суть в тому, що якщо ми говоримо про Львівську ОТГ, то не запросити місто Львів – я не бачу, як це можна пояснити.
Стосовно позиції голів – для мене вони зрозумілі. Зараз вони є керівниками, вони мають певний доступ до ресурсів. Не всі такі свідомі, як пані Оксана, яка думає про перспективний розвиток і про благо громади й розуміє, що зі Львовом в синергії це буде набагато ефективніше. Тому їхня позиція зрозуміла – і це не є якась унікальність стосовно міста Львова. Так було завжди стосовно всіх міст і взагалі при формуванні об’єднаних територіальних громад. Тому, власне, держава і мала перейти від цього етапу до формування територіально-адміністративного устрою. Тому що треба було зробити не так, як хтось хоче, а так, як правильно згідно зі здоровим глуздом і згідно з чинним законодавством.
Ну так. Але, з іншого боку, чомусь держава зробила так, що це добровільно відбувається. І сільські голови справедливо апелюють: «Це добровільно. Ми не хочемо». З іншого боку, їх зобов’язують створювати ОТГ. Вони насправді не хочуть ні з ким об’єднуватися – бо, судячи з того всього, жодне з підльвівських сіл не хоче з іншим навіть близько стояти, в кожного є свої інтереси.
Любомир Зубач: Ви говорите про голів?
Так.
Любомир Зубач: А люди? Вони можуть мати зовсім іншу позицію. Якщо ви поїдете і поговорите з людьми, то вони зовсім інше вам скажуть.
А хто їздив, говорив? Ви якісь опитування робили? Бо сільські голови, між іншим, постійно нарікають, що Львів ніяк до них не йшов на переговори – взагалі нічого.
Любомир Зубач: Ми постійно виїжджаємо в навколишні громади, в нас створена робоча група. От нещодавно були в пані Оксани. Ми виїжджаємо, дивимося на місці проблематику, спілкуємося. І я вам скажу: коли проводиш зустрічі, говориш з людьми, говориш їм те, що Львів готовий запропонувати, – всі двома руками за.
Тому, звичайно, на частину людей вішають ярлики, навішують міфи, розказують, який Львів поганий. Але просто треба їздити, пояснювати. Просто я не можу одночасно бути всюди. А там є такі групки таких паразитів, які постійно поширюють цю негативну інформацію для того, щоб просто зашкодити цьому процесу.
Сільські голови насамперед бояться того (вони теж кажуть, що обстоюють інтереси громад), що в них заберуть гроші. Всі гроші будуть у великому міському бюджеті Львова. І де гарантії, що на їхні території будуть йти ці кошти? Пані Оксано, ви погодилися, наскільки я розумію, віддати, ввійти в цю Львівську ОТГ. До речі, цікаве питання, чи буде місцеве самоврядування збережене, але гроші будуть ділити в Ратуші. От зараз є пан Любомир у міській раді, ви з ним домовилися – окей. Пройдуть вибори наступні – можливо, пана Любомира вже там не буде, буде вже якийсь новий мер Львова. Які гарантії Зашків має того, що гроші будуть йти на його розвиток? І які?
Оксана Чекайло: Мені здається, що головна мета реформи місцевого самоврядування – не те, щоби домовилася я з паном Зубачем Любомиром і чекала, чи він пройде і чи я пройду, чи не пройду. Тут не повинно бути такої ручної маніпуляції грішми. А має бути те, що хтось заробив, як ти заробив.
І найбільший ресурс громади – це не земля. Як створюють міфи: «Нам покрадуть, нам заберуть, цвинтарі пороблять» і так далі. А це – людський ресурс. І от якщо нам створити умови, щоби цей найпотужніший ресурс, цей засіб (це я так поганющо говорю) не виїжджав до Польщі чи в інші країни заробляти, а щоб тут були створені саме такі умови, щоб він залишався тут – тоді і з грішми не буде проблеми. Ми будемо знати, що ми їх заробляємо – і ми їх будемо використовувати.
Коли пан Любомир недавно приїжджав, це було дуже вузько, це була пробна зустріч – пару депутатів і декілька тих найбільших активістів, які справді хотіли до Львова. Були ще, правда, люди, які були категорично проти Львова – і навіть біля обласної держадміністрації з лозунгами стояли, що проти Львова. Навіть вони були. І коли ми говорили про перспективу, то і вони підійшли і сказали, що їм це подобається – тому що кожен хоче добре жити, кожен хоче майбутнього.
Так, але конкретніше – що Львів конкретно Зашкову може дати? І що Зашків Львову може дати?
Оксана Чекайло: Що конкретно Львів може дати Зашкову і Зашків – Львову? Правильно, це є дві сторони однієї медалі: значить, що ми можемо і що вони можуть. Зі Львовом ми зв’язані економічно-географічним вектором. Тобто ще не узаконено тих наших зв’язків соціально-культурних, економічних.
А як їх узаконювати? Люди їздять на роботу.
Оксана Чекайло: Люди їздять на роботу, люди лікуються.
Незалежно від адміністративного устрою.
Оксана Чекайло: Так. Люди користуються приміським транспортом, люди навчаються. Що може нам дати Львів? От я 10 років працювала на те, щоб… у нас потужний водозабір на нашій території знаходиться. І от ми повністю вирішили проблему водозабезпечення одного села. Старий водогін віджив своє, він був замінений на пластиковий вздовж всього села – це майже п’ять кілометрів. Зараз мова йшла про проблеми, болючі точкові проблеми – це проблеми каналізації, яка теж зі Львова, тому що нас з’єднує одна і та сама труба, будемо так казати. І для них важливо отримувати чисту воду, а не таку забруднену, як ми живемо на селі.
Тобто Львів готовий проести каналізацію?
Оксана Чекайло: Львів готовий, так. Львів готовий нам допомогти.
Є якісь терміни?
Оксана Чекайло: Про терміни ми ще не говорили.
Тому що в нас і у Львові є райони досі не каналізовані. Небагато, але є. Правда ж?
Любомир Зубач: Так. Але є програма каналізування, і вона працює. І тут ми власне…
Оксана Чекайло: Ми назначали ці болючі точки для нас, спершу визначали оці проблеми, які ми можемо спільно вирішити, спільними зусиллями. Це не просто так – ми приходимо до Львова, «дай нам». Розумієте? Чи він приходить і каже: «А ти нам дай якусь землю для того, щоб ми відпочивали». Ми хочемо це все спільно робити разом. Нас ці спільні проблеми якраз і об’єднують. Оця спільна проблема води, навіть ми говорили про дитячий садочок, центром дозвілля зацікавилися. Потім ми говорили про спортивну інфраструктуру. Це ті програми, над якими сільська рада працює, які до сих пір не вирішені.
Я зрозумів. Але дивіться – от входять навколишні села. Це буде як звичайний район міста? Хто буде їх представляти? Наскільки я розумію, не буде вже сільської ради як такої, депутатів не буде. Хто буде представником села? Хто буде після цього обстоювати інтереси Зашкова перед мерією?
Оксана Чекайло: От ми якраз говорили про представницькі і виконавчі [функції], правда?
Любомир Зубач: Власне. Це буде об’єднання громад. І є закон, який це регулює. Так, ради, як депутатів, не передбачено, але може бути староста – і він буде. Так само від Львова ми готуємо зараз такий пакет пропозицій, як це має бути. Перше – ми зробили департамент адміністрації міської агломерації і ми готові брати людей на роботу фізично у виконавчі структури, які там на місці будуть працювати, виконувати функції посередницькі між владою Львова і мешканцями, які там проживають.
Але вони будуть залежні тоді від міської влади. Бо зараз ви, пані Оксано, залежите від громади Зашкова, яка вас вибрала.
Любомир Зубач: Тому що це виконавчий орган – і там має бути єдина вертикаль. Але в тій частині, що ви питаєте, так само є варіант – згідно з чинним законодавством, можна зробити орган самоорганізації населення, куди будуть делеговані представники від цього села, від кожної громади. І навіть по закону можна їм делегувати частину функцій міської ради, і навіть певні кошти. Я думаю, що ми це будемо робити. Тому що ми зацікавлені в тому. Не в централізації – забрати на себе якомога більше функцій. Ми зацікавлені, щоби управління було максимально децентралізоване, і ті люди, які там показували певну якість управління, щоб вони там лишилися і продовжували працювати – просто в певній координації з нами.
Поясніть ще таке питання: навіщо Львову взагалі з кимось об’єднуватися?
Любомир Зубач: Ви знаєте, насправді і серед львів’ян є різні думки з цього приводу. Але ми просто повинні слідувати здоровому глузду. Тому що, по факту, агломерація як така існує. Насправді це визначається не просто місцем реєстрації і не тим, де людина ночує. Це визначається певними соціальними факторами. Якщо людина кожного дня приїжджає до Львова працювати, чи вчитися, чи лікуватися, чи з якоюсь іншою метою – це є так звана маятникова міграція. То це означає, що це є єдиний організм.
Так.
Любомир Зубач: І якщо ми це не врегулюємо, то воно рано чи пізно вибухне і буде створювати проблеми. Тому мета, власне, полягає в тому, щоби це все впорядкувати – і цей єдиний організм, який є, і ці інтеграційні зв’язки, які існують де-факто, просто впорядкувати. Тоді воно буде відповідати здоровому глузду. І коли є система, то вона завжди краще працює, ніж коли хаос.
Я назву дуже простий приклад: не секрет, що багато львів’ян купують житло за межами міста в будинку. Але це ж не міняє те, що вони приїжджають постійно, кожного ранку і кожного вечора вони заїжджають і виїжджають. А це що тягне за собою? Це тягне за собою навантаження на транспортну інфраструктуру …
Ну зрозуміло. Але, наприклад, мер Винників [Володимир Квурт] якраз і пропонує той варіант, коли вони мають власну ОТГ, лишаються там незалежними, а зі Львовом у форматі агломерації як рівні з рівними домовляються, вирішують ці проблеми.
Оксана Чекайло: Співробітництво, так.
Тобто я маю на увазі, навіщо нам формальна оця Львівська ОТГ? Щоби туди ввійшли, хтось ввійшов. Чому ми не можемо співпрацювати з навколишніми селами так, як ви кажете, – перемовинами?
Любомир Зубач: Тому що закон про співробітництво громад, міжмуніципальне співробітництво – він вже є в Україні 10 років. Але його можливе застосування є лише по декількох напрямках і, як показала, практика, насправді він не працює. І співіснування великого міста і так званої приміської зони – це є набагато складніше явище. Тобто закон про міжмуніципальне співробітництво був запланований як співробітництво між рівними. А тут воно трошки інакше працює, тому що є велике місто, є навколишні громади – і там неможливо це прописати.
Я коли був народним депутатом, намагався через закон про міські агломерації запропонувати механізм, який би дозволив тим навколишнім громадам зберегти свою самостійність. І воно могло би працювати в рамках такого багатопрофільного співробітництва. Але тоді, до речі, партійні колеги теперішнього мера Винник пана Квурта – вони у Верховній Раді фактично завалили цей законопроект, тому що бачили в цьому якусь небезпеку.
Це яку партію ви маєте на увазі?
Любомир Зубач: Я маю на увазі тодішній Блок Петра Порошенка, тепер – Європейська солідарність. Все зробили, всі підписали, тобто всі 5 фракцій, які там первинно формували коаліцію, підписали. Коли дійшло до діла, до розгляду – включилися певні олігархічні сили, які цей закон завалили.
Добре, а яка мотивація взагалі є валити це об’єднання? Бо всі ці сільські голови і міські голови, які зараз відмовляються об’єднуватися зі Львовом, вони так само підуть на вибори. Не факт, що вони виграють. Це що, для того, щоби ще рік-два протриматися при владі? Хоча це рішення – на десятки років уперед, я так розумію.
Любомир Зубач: Власне. Це рішення, яке буде визначати перспективи розвитку міста Львова на 50, на 100 років вперед. І це є, насправді, дуже важливо, і не можна до того підходити з точки зору того, хто на посаді, – чи та людина на посаді, чи інша. Це є питання стратегічне, треба абстрагуватися від персоналій.
Тому коли я на це дивлюся і думаю, звідки взагалі з’явилася така ініціатива про те, щоби відірвати від міста Львова частину його територій... Знаєте, особисто мені не вкладається це в голову. Тому що обласна адміністрація – за, місто Львів – за, профільне міністерство – так само за. Виноситься на Кабінет Міністрів – починається якась така тижба незрозуміла.
Так хто проти тоді? Ми чуємо міських чи сільських голів – але навряд чи вони можуть організувати засідання на чолі з прем’єром. Хто проти, хто ці таємничі люди?
Любомир Зубач: Ви ж розумієте, що приміські території – там керують і живуть впливові люди, які мають свої інтереси. Які зацікавлені в тому, щоби мати якісь такі свої вотчини, де вони є безроздільні господарі.
А люди… Вони людей зомбують і налаштовують проти Львова. Але мотивація зовсім інша. Мотивація є в тому, щоби себе зберегти.
І я, наприклад, не виключаю, що ці впливові люди, які баламутять воду у Львові, – можливо, вони добралися так само до Києва. І, можливо, вони там баламутять в секретаріаті Кабінету Міністрів і якісь такі аргументи наводять, що аж там не можуть встояти.
Якесь хоч одне прізвище можете сказати? В нас вже час закінчується. Хто ці люди таємничі?
Любомир Зубач: Ну, ви ж знаєте, хто у нас у Винниках впливові люди, хто в нас у Брюховичах впливові люди.
У Винниках – [Григорій] Козловський. В Боюховичах – не знаю. В Пустомитах – [брати] Дубневичі. Хто?
Любомир Зубач: Ці люди не були на нараді присутні, але їхні впливи, може, і мають місце.
Зрозуміло. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що ми говорили про створення Львівської ОТГ, яке виходить вже на якусь фінішну пряму. Сьогодні в нашій студії був заступник мера Львова Любомир Зубач і пані Оксана Чекайло – це голова Зашківської сільради. Мене звати Олег Онисько, побачимось через тиждень.