До чергових виборів президента України залишається ще більше року, але виборча кампанія вже фактично стартувала. Й особливістю цієї кампанії є безпрецедентно низькі рейтинги всіх її потенційних учасників. Про фаворитів і аутсайдерів цієї кампанії на її старті поговоримо у прямому ефірі з головою львівського осередку Комітету виборців України Романом Кошовим.
Доброго вечора, Романе. Для початку пропоную переглянути коротенький сюжет, який підготувала наша журналістка Вікторія Іваскевич.
***
2018-й політичний рік буде багатим на обіцянки та скандали. Передвиборча гонка негласно стартувала, до виборів Президента залишається якихось 400 днів. А слідом, у жовтні 2019-го, ми обиратимемо і новий парламент.
Правда, не всі готові чекати так довго. Скажімо, прихильники Саакашвілі вже вимагають відставки Порошенка. Але це неможливо – аби відправити у відставку чинного президента, потрібно підловити його на державній зраді чи іншому злочині. Тоді більшість конституційного складу Верховної Ради може ініціювати усунення президента з посади. Висновки про те, чи обґрунтовані звинувачення і вимоги, має зробити слідча комісія та Конституційний суд. І після цього ініціатива нардепів знову повертається у Верховну Раду, де відставку мають підтримати не менш як три четвертих конституційного складу парламенту. Процес тривалий, а більшість у парламенті зараз пропрезидентська. Навіть якщо вдасться ініціювати імпічмент і рішення підтримає Конституційний суд, а потім набереться голосів нардепів, – позачергові вибори зможуть відбутися не швидше, ніж восени.
Верховну Раду ж переобрати легше. Якщо запустити процес зараз, то дострокові вибори парламенту можуть відбутися вже наприкінці весни. Достатньо, аби Президент її розпустив. Щоправда, зараз законних підстав для цього у нього немає.
Втім, такий розвиток подій деяким політичним силам лише на руку.
Згідно з рейтингами, якби вибори відбулися зараз, за президентське крісло могли б поборотися Петро Порошенко і Юлія Тимошенко. А за місце в п'ятірці – Гриценко, Рабінович, Бойко, Ляшко та Садовий.
Що стосується виборів до Верховної Ради, то в лідерах рейтингів закріпилася «Батьківщина», далі – «Солідарність» Порошенка, Радикальна партія Ляшка, «Опозиційний блок» і партія «За життя».
Додам, що вибори можна не лише прискорити, а й відкласти на невизначений термін. Це може статися, якщо президент оголосить у країні воєнний стан.
***
Cьогодні соціологічна група «Рейтинг» оприлюднила свіжі результати опитування. Вони, в принципі, більш-менш повторюють [згадані у сюжеті] , тобто президентський рейтинг: Тимошенко – перша, Порошенко – другий, Бойко – третій. Вас дивують ці результати?
Ні, зовсім не дивують. Це традиційні результати, скажімо так, міжвиборчого періоду. Ми бачимо, що дуже велика ще кількість людей не визначилася. Окрім того, не слід забувати, що є ще так зване поняття «соціологічної похибки». І якщо ми її почнемо розглядати ретельніше, то побачимо те, що практично в нас на сьогодні є два головні конкуренти. І я не казав би, що хтось має перше, а хтось друге місце.
І хто ці конкуренти?
На сьогодні це Тимошенко і Порошенко. До виборів ще дуже багато часу. Ми чудово розуміємо, і досвід України показує, що переважно лідери президентських перегонів з’являються переважно за півроку до виборів.
Але вони нізвідки не з’являються. Тобто ми бачимо список імовірних претендентів – принаймні як їх бачать соціологи.
Гаразд – звідки взявся Порошенко? З бульдозера, за півроку до виборів.
Це правда. Але ті вибори були, по-перше, дострокові президентські: по-друге, відбулися надзвичайні події, які просто зруйнували вщент…
Це не має значення. Якщо ми попередні вибори візьмемо, де так само одним із фаворитів був, скажімо, Арсеній Яценюк – пізніше ми бачимо, що фактично за півроку до виборів його рейтинг суттєво знизився. Я маю на увазі вибори 2009-2010 року.
Наскільки я зрозумів з ваших слів, то є варіант протистояння у другому турі. Бо ж не йдеться про те, що ці вибори президента будуть виграні в першому турі?
Залежить від ситуації. Знову ж таки, ситуація може загостритися. Дуже великий вплив має те, чи сумістять вибори до Верховної Ради і президента. Багато оглядачів сьогодні обговорюють таку можливість – ну, як завжди, скажуть, що для економії коштів давайте не в травні проведемо президентські вибори, а в жовтні, разом з виборами до Верховної Ради. Це один з аспектів.
Але тоді каденція президента подовжиться на півроку мінімум.
Практично так – але ми вже мали такі випадки в нашій історії.
І все ж якщо оцей варіант протистояння Порошенко-Тимошенко, то, за даними соціологів «Рейтингу», так виглядає, що в другому турі Тимошенко легко виграє. Тому що в чинного президента є лідируючі позиції тільки в трьох областях – це Вінницька, Хмельницька і Чернівецька…
Це станом на зараз. Не треба цього забувати. Ми є дуже динамічна електорально країна. Залежить від дуже багатьох факторів – починаючи від різноманітних майданів, завершуючи загостренням військової ситуації. І знову ж таки, вірно оглядачі говорили про те, що в даному випадку може бути ще й введення якихось надзвичайних станів в Україні.
З іншого боку, хочу відзначити, що є деякі «джокери», про які ми можемо на сьогодні ще не знати, які можуть зіграти свою роль. Таким «джокером» на попередніх виборах був, скажімо, Кличко. І коли всі його розглядали одним із претендентів, він став на бік нині чинного президента, забезпечивши йому перемогу в першому турі. В даному випадку таким «джокером» може бути як Святослав Вакарчук, так і Саакашвілі і будь-хто інший, який може ту хитку перевагу одного з кандидатів просто відтягнути.
Ну, Святослав Вакарчук заявив, що він не має президентських амбіцій і не буде балотуватися. Ви маєте на увазі те, що він оголосить про свою підтримку когось із фаворитів?
Абсолютно вірно. Знову ж таки, не треба забувати про Андрія Садового і про інших опонентів, які там були в списку, які можуть свою незначну кількість – 5-8% – передати нині чинному президенту.
А наскільки реальним є взагалі оцей механізм передачі голосів? У нас і так політики мають низький рівень довіри, а ще скажуть «ні, голосуй не за мене – голосуй за того хлопця чи за ту пані»…
Це дуже технологічне питання. На виборах треба зробити так, щоби «мої прихильники прийшли голосувати – а чужі не прийшли». І фактично з цього треба пропрацювати.
З іншого боку, ми не знаємо, яка буде ситуація з Донбасом. Наприклад, якщо на момент президентських або парламентських виборів Донбас отримає право голосувати, то буде ще важлива і карта представників «Опозиційного блоку», які мають там свій суттєвий електорат, а він зараз не врахований в цих рейтингах. Не треба забувати, що там є декілька мільйонів голосів.
А ви вважаєте, що може дійти до того, що буде голосувати Донбас? Тоді в другий тур очевидно вийде Юрій Бойко як представник Партії регіонів і «Опозиційного блоку».
Це може бути політтехнологія, яка буде пропрацьовуватися.
Але технологія ця ким буде пропрацьовуватися?
Владою, звичайно.
Чинна влада має це зробити?
Її будуть всі пропрацьовувати. Не треба забувати, що дуже вагома ще одна база електоральна – це є ті люди, які не проживають в Україні, але які голосують. Це може бути до мільйона таких голосів виборців, які переважно віддають голос владі. Бо там дуже важко як провести агітацію, так і забезпечити чесні вибори – про це теж не треба забувати. А на сьогодні ми чудово знаємо, що тільки в тій самій Польщі проживає офіційно і легально працює до мільйона українців. І вони навряд чи брали участь в опитуванні, в соціології. А це активні виборці.
Ну так, але, думаю, соціологія полягає на тому, що це закон великих чисел– тобто в них приблизно такі самі симпатії, що й в решти українців.
Не зовсім. Треба розуміти, що за люди покинули країну. Переважно це досить активні люди, які хочуть змін. Не треба про це забувати. З іншого боку, українці, які залишилися, в більшості це люди, які в тій чи іншій мірі досить часто є соціально вразливими.
Маєте на увазі пенсіонерів?
Абсолютно – діти, пенсіонери.
Ну, діти не голосують… Окей, яка все ж ймовірність дострокових виборів? Давайте спочатку – президентських. Ви згадали про те, що можна сумістити – але от президентські вибори можливі дострокові?
Я думаю, що скоріше за все ні. І думаю, що якщо нас і чекають дострокові вибори, то це очевидно будуть вибори парламенту дострокові.
Бо так виглядає (от навіть соціологи свідчать), що більшість – до 80%, якщо вкупі взяти – українців вважають, що в Україні є дуже напружена, а значна частина вважає, що це критично напружена, вибухонебезпечна ситуація. У цій ситуації достатньо одної іскри, щоби спровокувати якісь дії, в тому числі і позачергові вибори…
Знаєте, я цю фразу чую напередодні кожних виборів. І в нас щороку така напружена ситуація. А в 2014 році не була напружена ситуація? А в 2010-му не була? Завжди така ситуація.
Але у вас немає відчуття, що зараз вона є якась особливо гостра?
Є, у двох питаннях. Сьогодні для проведення виборів необхідні дві умови, яких ще не має Україна. І поки їх не буде, я не дуже вірю в проведення виборів. Це є ЦВК – ми на сьогодні вже дуже різко підійшли до питання вибору нового ЦВК.
Яке не змінене ще з часів попереднього президента…
Воно фактично є нелегітимним вже скільки? Четвертий рік пішов. В даному випадку це є перша умова проведення нормальних, легітимних виборів, які визнають в світі і визнають в Україні.
Другий аспект – це є виборче законодавство, яке теж потребує змін. І певні зміни вже проголосовані. Відповідно, виборче законодавство дуже вплине на сам хід виборів.
Ви кажете, що більша ймовірність є парламентських виборів дострокових. Яка логіка, якщо їх розглядати окремо від президентських?
Політичний консенсус. На сьогодні наверху з’являється певний консенсус проведення цих виборів. І логіка є така, що якщо зараз різко змінити закон, нові учасники не будуть готові для того, щоби почати грати по цих нових правилах. А учасники, які на сьогодні представлені в парламенті – їм вигідно себе знову застабілізувати і не стати заручниками президентської кампанії.
І ми цілком можемо зіткнутися з такою, назвемо так, змовою партій у Верховній Раді, які захочуть сьогоднішні рейтинги, знову ж таки подовжити себе, не зважаючи на обраного президента майбутнього.
Тобто ви, якщо правильно розумію, вважаєте, що сама Верховна Рада може спровокувати дострокові вибори?
Так.
А те, що ми чули в сюжеті, що президент може розпустити – ви не розглядаєте таких варіантів?
Я думаю, що якщо це буде – це буде за взаємною згодою. Тобто придумають якусь причину для того, щоби це виглядало більш-менш у правовому полі. Але в даному випадку все-таки говорю про ймовірність – не говорю, що 100% так відбудеться.
Я швидше прихильник того, що сумістять ці виборчі кампанії, що є дуже невигідно для Верховної Ради, бо тоді вона йтиме на вибори в фарватері президентської кампанії. А якщо зараз провести вибори, навіть по новому виборчому кодексу, який от сьогодні почали розглядати (я дивився вже сьогодні перші сто правок виборчого кодексу)...
Ми нещодавно з колегами прогнозували, хто, можливо, пройде до парламенту з Львівщини – і ми були шоковані. Ми не побачили, що цей виборчий кодекс створить соціальний ліфт для нових лідерів думок, бо їх немає – але ми побачили…
Тобто?
Маю на увазі регіональні виборчі списки. Давайте подумаємо, хто в нас сьогодні від Львівщини зможе набрати понад 70 тисяч голосів виборців, для прикладу? Ми бачимо попередні вибори, де в мажоритарних округах люди з 29 тисячами виборців – молоді волонтери, чи атошники, чи майданівці – перемагали. Парасюк, правда, набрав 70 тисяч приблизно голосів. Але на сьогодні, якщо ми візьмемо Львівщину, давайте проаналізуємо, хто там візьме. Ну, напевно, брати Дубневичі візьмуть, можливо. Андрій Садовий, напевно, теж візьме. Тобто якісь лідери, які мають потужний медіаресурс, які є постійно представлені в медіакампанії. Тобто це будуть такі шоу-лідери, я би навіть сказав.
Коли ми говоримо про присутність в медіа – ви можете пояснити феномен Анатолія Гриценка, якого фактично не видно в медіа, не дуже чути, але за даними соціологів він має четвертий президентський рейтинг в країні?
Це дуже просто. Це дуже подібно до Олега Тягнибока – що менше його на телебаченні, то вищий рейтинг.
Тобто люди собі придумують образ?
Так, люди собі уявляють певного лідера. Зате, коли цей лідер з’являється на телебаченні… Пригадуєте, свого часу таке було з Ющенком. Поки він не вів кампанію – в нього був високий рейтинг. Як тільки він почав (здається, в 2009 році) якусь кампанію, знову ж таки, недолугу – це почало дуже сильно збивати рейтинг.
Дуже подібна ситуація з Юлією Тимошенко: доки вона не веде кампанію, в неї високий рейтинг тільки тому, що люди мають певні очікування і вони, певно, формують собі такий міфічний образ. Знаєте, є серіал «Чорне дзеркало»? І там також є історія, коли мультяшний герой перемагає вибори тільки тому, що всі собі щось уявили.
Так, але на відміну від мультяшних героїв, Тимошенко активно присутня у медіапросторі. Про її якісь ініціативи чути критику – вона присутня.
Технологія роботи Тимошенко з виборцями – це інший тип технологій. Тобто там є сформована певна сітка прихильників, фоловерів, яка постійно підживлюється. Це інший момент, аніж Гриценко, в якого немає такої сітки.
А в чому феномен такого [політичного] довгожительства Тимошенко? Вона, напевно, чи не єдиний український політик, який так довго грає у вищій лізі.
Абсолютно.
У чому секрет?
Думаю, що вона дуже гарно працює з певними психотипами українців. Це якісний популіст, вона дуже добре відчуває грань, вона має дуже гарну, виважену інтуїцію, коли що сказати і як з людьми розмовляти. І не має значення, чи вона буде говорити правду, чи неправду, чи постправду, чи фейкправду – тут це вже нікого не цікавить. Але вона має дуже чітке ядро - ядро переважно соціально вразливих верств населення, з яким вона працює. Це дуже подібно до того, що робив Черновецький свого часу.
Але Черновецький спалахнув як зірочка – і пішов у небуття.
Ну, не зовсім.
Якщо повернутися до Тимошенко, то в неї так само є чітко сформоване ядро антипатиків – людей, які за жодних обставин за неї не проголосують.
Так.
Це теж пов’язано з цими архетипами?
Абсолютно. Тимошенко має чітку мережу, яка є вибудувана давно, в дуже давні часи, і вона цю мережу підтримує, ця мережа постійно працює. Можна сказати, що в неї така дуже гарна розгалужена секта прихильників.
Можете ще пояснити фактор Саакашвілі? Чому президентові Порошенку так розходиться, щоби його викинути з країни? І, в результаті, все це перетворюється в таку анекдотичну ситуацію – небезпечну для президента, мені здається.
Мені чомусь видається, що Саакашвілі – це може бути проект власне Банкової чи тих технологів, які працюють з Банковою.
Чому, в чому логіка цього проекту?
Логіка в тому, що Саакашвілі грає на полі електорату не Порошенка виваженого, а на полі його опонентів – Ляшка, Тимошенко та інших, хто говорить про якісь радикальні кроки по зміні ситуації. І коли я пробую без емоцій аналізувати дії Саакашвілі й можливості проведення таких дій, то починаю розуміти, що якби хтось зверху не курував цього і не дозволяв такі речі робити, навряд чи він би зміг зробити такі речі.
Але була б логіка, якби він міг брати участь у виборах, як президентський [опонент]. Але він не може, громадянства він позбавлений. Яким чином він може відтягувати голоси?
Я думаю, це дуже технологічні речі. Ми чудово розуміємо, що наш закон про вибори міняється. Пригадую, коли він за два дні до голосування був змінений. Тому в будь-який момент можна змінити і квоту, і ценз, і всі інші речі. І будь-який суд районний скаже, що «ви знаєте, це було незаконне позбавлення громадянських прав, він є громадянином» і такі інші речі. Тобто це є футбол.
У нас небагато часу, хотів би ще зачепити таку тему… Зараз багато аналітиків кажуть, що у зв’язку з децентралізацією фактично основою режиму стають мери міст, які можуть забезпечити певний результат. Ви теж так вважаєте? Бо колись обласні адміністрації забезпечували результат для поточного президента. Зараз це ніби переходить до мерів.
Я не вживав би слово «режим» все-таки.
Ну, маю на увазі в нейтральному сенсі.
Знаєте, на моє переконання, за останні чотири роки Україна більше зробила в становленні державності, ніж за попередні 20 років. Але тут я абсолютно з вами погоджуюся – що, звичайно, місцеве самоврядування буде основою майбутньої президентської кампанії. І думаю, що в даному випадку президент може ще подивитися, що йому варто. Може, варто зараз форсувати децентралізацію і поставити на об’єднані територіальні громади, розформувавши райдержадміністрації чи обласні адміністрації – чи навпаки, залишити ще цей рудимент для того, щоби провести виборчу кампанію, а вже потім з гаслами децентралізації йти дальше.
Останнє питання. Судячи з соціології – я реально вперше таке бачу, щоби вимога реальних кримінальних розслідувань корупції у владі мала 44%. Це більш пріоритетне, вважають українці, для зняття напруги в суспільстві, ніж реалізація проектів, спрямованих на покращення матеріального становища та умов життя людей (тільки 37%). Тобто люди хочуть справедливості більше, ніж ковбаси.
Я би трошки інакше це назвав. «Бандитам – тюрми» – гасло, яке далі є актуальним. І яке, на жаль, досі не задоволене з 2004 року. Тобто є велика категорія людей, які вважають, що справедливість настане тоді, коли ці люди, про яких телебачення каже, що вони крадуть, будуть покарані. А в кожного є ще якась своя ще історія неуспіху до того всього, вона проектується…
Судячи з усього, більшість українців цього хоче.
Зверніть увагу – тих, які залишилися в Україні…
Чому ж чинний президент – окей, не конкретно Порошенко, а президент як уособлення влади – чому він зараз цього не робить?
Це дуже проста річ. Справа в тім, що в теперішній ситуації, яка вона у нас є, чинний президент не завжди має зв'язок із реальністю і з суспільством. Він переважно все-таки більше має зв'язок із тим оточенням (чи «челяддю», як це інколи називають), яке його оточує і яке йому досить часто дає викривлену інформацію. І це біда всіх президентів за останніх десять років.
На цій трохи сумній ноті закінчимо – бо, на жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні у прямому ефірі ZAXID.NET LIVE був Роман Кошовий, керівник львівського осередку Комітету виборців України. Мене звати Олег Онисько, побачимося через тиждень. Дякую, Романе.