Попри певні побоювання, після зміни президента на Львівщині далі продовжують активно реконструювати дороги. Голова ЛОДА вже неодноразово заявляв про рекордний рівень інвестицій цього року в ремонти доріг. Наскільки це пов’язано з місцевими виборами, і які напрямки ремонтуватимуть у першу чергу? Поговоримо про це з керівником Служби автомобільних доріг у Львівській області Олегом Березою. Вітаю вас.
Добрий день.
Перше, що впадає в очі – що Служба автомобільних доріг під вашим керівництвом радикально змінила підхід до популяризації своєї діяльності. Як мінімум, регулярно ви тепер публікуєте такі от – політики це зневажливо називають «відосікі» – у Facebook, «як ми ремонтуємо дороги». Навіщо?
Як навіщо? Для того, щоби люди бачили, що реально відбувається. Якщо порівняти це з минулим роком і порівнювати цього року, то значний обсяг робіт, які виконуються і фінансуються саме цього року. 242 кілометри доріг і близько 3 млрд грн (тільки по Службі автомобільних доріг) виконується на даний час. Якщо так подивитися, щоби дійсно показати, що Укравтодор помінявся, що це вже не та установа, яка раніше була притчею во язицех безгосподарності – і виникали тільки одні цинічні усмішки. Зараз, на даний момент, ми бачимо, що все помінялося. Тобто кожного року з кожним кілометром дороги люди розуміють, що Укравтодор під теперішнім керівництвом Кубракова, під патронатом президента України – це зовсім інша установа, яка може бути сучасною і виконувати максимально поставлені завдання.
Але принаймні на території Львівщини і в попередні роки досить активно ремонтувалося. І тішить ця тяглість.
Дивіться, я би так не сказав. Звісно, в мене є велика повага до людей…
До попередників.
Абсолютно. Вони зробили дуже велику, унікальну річ – п’ять років тому Львівська область також була… вигляд доріг бажав бути кращим. Вони зробили максимально все можливе для того, щоби дати проїзд принаймні. Цього року і в майбутні роки наше завдання одне – не тільки дати проїзд, а дороги зробити якісно безпечнішими, зробити їх освітленішими. Відповідно їх вдосконалити для того, щоб вони стали таким зразком – таким, як вони є принаймні в Європі, в Польщі і так далі.
Тобто це є наше основне завдання. І ми не тільки, як ви бачите, популяризуємо ремонти. Ми популяризуємо також те, що зараз співпрацюємо з різними учасниками дорожнього руху – велосипедистами, байкерами і так далі. Тому що вони є повноцінними також, як і автомобілісти, учасниками дорожнього руху.
Коли ви кажете про якісне покращення вже добрих доріг… От ви згадали про їхнє освітлення. Наскільки це все ж доречне? Бо, як приклад, оця траса, що на Пустомити йде і далі на Меденичі і до Трускавця – це буде дуже гарно, коли вона вся буде освітлена. Але я розумію, що це дорого в той час, коли в нас ще є багато доріг хай не освітлених, але просто паскудних. Може, краще просто поремонтувати більше доріг?
Дивіться, ця ділянка була відремонтована в період з 2017-го по 2018 рік. Тобто там великий проект покращення автомобільних доріг Львівської області. Так було там запроектовано. На даний момент ми робимо максимально, щоби освітлювати ті самі місця, які дійсно потребують найбільшої уваги – це в межах населеного пункту, а не між населеними пунктами.
Бо стовпи стоять і між населеними пунктами.
Там вони стоять. Але я говорю, що це було в проекті, який виконувався в період 2017–2018 роки. Вже з нашим приходом, тобто 2019–2020 роки, якісно ми поміняли до того підхід. Тому що для нас важливо, щоби по всій довжині дорога була безпечною, освітленою.
Я розумію. Але це вже тепер виглядає якось дивно – якщо вже стовпи поставили (найдорожче поставили), то вже включіть світло між селами.
Дивіться, там на деяких ділянках були порвані кабелі, і зараз ми підрядника в рамках гарантійного обслуговування вимагаємо, щоби він це відновив. Тобто є деякі ділянки, які дійсно не освітлюються. І, відповідно, дуже добре і доречно, що ви звернули увагу – ми ці всі недоліки виправляємо.
А хто платить, до речі, за це освітлення? В межах міста, я знаю, завжди міськрада платить. А от між селами хто?
Це платить Служба автомобільних доріг. Тобто нам виділяються під це кошти.
Зрозуміло. Я знаю, що ви зараз на цих місцевих виборах увійшли в список «Слуги народу». Навіщо вам це? Ви очолюєте Укравтодор – це дуже така посада вагома.
Я очолюю не Укравтодор, я очолюю Службу автомобільних доріг – це раз. Друге. Я зараз, коли познайомився і ми ближче почали спілкуватися з Максимом Козицьким, – ми обговорювали питання Львова, тому що я його як ніхто інший знаю в питанні інфраструктури серед команди Козицького.
Ну так, ви – депутат міської ради.
Депутат міської ради, вісім років очолював найбільше комунальне підприємство і так далі. І, звісно, до того, як я ще став керівником Служби автомобільних доріг, я працював консультантом у проектах ЄБРР. Тобто чиновник, який, наприклад, закінчив роботу міста, пішов у найпрозорішу організацію України працювати. Я побачив великі можливості для нашої Львівщини і Львова. Чому? Тому що ви бачите – на даний момент рекордні суми інвестицій ідуть на дороги, на інфраструктуру у Львівську область. Я казав Максиму Зіновійовичу, що це необхідно і в Львів завести. Тому нам треба йти згуртованішою командою для того, щоби завести не тільки на кошти міжнародних фінансових організацій, а державного бюджету.
Якщо так подивитися, Львів отримав дуже багато від співпраці з бюджетом – чого останнім часом, вже починаючи від Євро-2012, не було. А саме ми отримали цей міст на Сихів, який свого часу з депресивного району Львова став зовсім іншим районом. В співпраці з державним бюджетом, коли було Євро-2012, ми отримали нову інфраструктуру – це оновлені дороги, стадіон, летовище, що зовсім також поміняло можливості Львова.
А як це поможе? От ви підете в міську раду знову – вже тепер з новою партією.
Дивіться, ми йдемо цілою командою. В нас є наш кандидат – Тарас Кльофа, і в нас вже є бачення, що ці проекти, які в нас у Львові не реалізовувалися, тому що немає коштів на них, а саме будівництво нових вулиць, проспектів, розв’язок – це все можна буде залучити в рамках нової програми будівництва, й залучити до цього і наше місто Львів.
Але як правило те, що в місті, – це за рахунок місцевих бюджетів.
Не тільки.
Тим більше, Львів не є бідне місто.
Абсолютно не бідне. Але те, що зараз є у Львові, той багаж позик, який ми набрали, тобто погашення облігацій не дає можливості нам думати на далеку перспективу. Тому я вважаю, що вже з наступного року, якщо не будуть якісь радикальні вливання в бюджет, ми зупинимося в будівництвах і реконструкціях в місті Львові. І для того нам потрібно співпрацювати з державним бюджетом. Тому, як на мене, це один із тих кроків, який допоможе нам розв’язати дуже багато соціально-економічних інфраструктурних питань у Львові.
Наприклад? От що ви пропонуєте?
Наприклад, у нас по генплану передбачено (якщо подивитися по осі) велике південне кільце міста Львова, не об’їзної міста Львова – це дві різні речі. Це проспект Вернадського, Трускавецька, Ряшівська, Суботівська. Будівництво цих магістральних проспектів, вулиць дасть можливість повністю перенаправити потоки і комунікації між густонаселеними районами міста Львова – це є Сихів, Франківський район, Залізничний район.
Щоб не їхали через центр?
Абсолютно вірно. Також треба подумати, як з’єднати, наприклад, район Джорджа Вашингтона з Винниками для того, щоби не утворювалися корки, які є на ділянці Пасічна–Личаківська. Тобто треба до цього радикально підходити. Хоча є такі доволі незначні кроки, наприклад, до того самого Сихова, Франківського району, які би дозволили зараз, на теперішній момент розв’язати ті проблеми – особливо транспортні, того транспортного колапсу, який у нас відбувається щоранку і щовечора.
От прямо розв’язати це би дозволило? Чи так трошки?…
Дивіться, це комплекс питань, які треба розв’язувати. Тому що будівництво цих проспектів, звісно, розв’яже. Є ще питання того, що в нас є багато якорів, які є в центрі, які також треба буде свого часу забирати – і ЛОДА, і міська рада, і, наприклад, обласні установи, які діють для того, щоби обслуговувати саме мешканців області – їх треба переносити на окраїни міста для того, щоби не потрібно було проїжджати по справах мешканцям області в саму центральну частину.
А от як ви собі це уявляєте? Як правило, це все різне підпорядкування. От сидить голова ЛОДА, чи голова обласної ради: «Я сидів в центрі, всі попередники сиділи – і я хочу сидіти там».
Досвід Європи показує, що так звані сіті-центри, які створюються, радикально змінюють ці всі питання. Чому? Тому що там зосереджується вся відповідна інфраструктура. От маємо, до речі, Податкову – це вже зібрано в одному місці всі податкові організації міста Львова й області. Це саме можна зробити і по державних установах і організаціях для того, щоби мешканці області…
Але це питання далекої перспективи.
Давайте далі. Це одне із питань. Друге (те саме, що стосується корків, наприклад) – то це є створення перехоплюючих транзитних паркінгів. Біля стадіону, наприклад, є можливість запаркувати машину – а далі куди їхати? Тобто це є питання того, що туди треба пускати до тих паркінгів автобуси великогабаритні і так далі, які б підбирали людей. І той талончик, який ви заплатили за паркування, – він би слугував вам можливістю поїздки туди-назад.
А ви впевнені, що це буде працювати? От у Києві вже є спроби цих перехоплюючих паркінгів – і людям ліньки…
Буде працювати, коли є наступний крок. А наступний крок – це невідворотність покарання за неправильно припарковані машини. В свій час, років шість тому, коли я очолював Львівавтодор, ми почали перші запускати ці евакуатори. Це було складне питання в тому відношенні, що дуже багато було бюрократії, але ми вирішували ці питання.
Був спротив великий.
Так. На сьогоднішній день це набагато простіше – тим більше, що законодавство дозволяє. Це треба створити єдину систему, як за кордоном: ти йдеш, роздруковуєш штраф і кладеш на лобове скло. Нічого більше не потрібно. Зводиться єдина автоматична система оплати, вона АСКОП називається, за паркування. Відповідно, воно працює – і ми вже розуміємо, що будь-який порушник, який поставив неправильно припарковану машину або не заплатив на вуличному паркуванні… Є невідворотність покарання. Так само це все діє у великих містах і малих за кордоном. У Будапешт, Варшаву, Краків поїдьте – насамперед ви шукаєте, де правильно припаркувати машину. Тому що знаєте, що вас, якщо ви не заплатили, нема вашого талончика, немає зчитання, що ви заплатили…
Дивіться, у Львові ця система вже більш-менш працює стабільно.
Стабільно – будемо так казати: є вигляд, що вона працює. Насправді в нас де найбільше оплачується за проїзд? Це є на закритих паркувальних майданчиках. І це тому, що ти розумієш, що не виїдеш, коли не заплатиш.
Я це розумію. Але в нас весь центр – вже всюди платне паркування. І з того, що я бачу, – інспектори ходять щодня, дають оці штрафи.
Замало. Це має бути така система.
Люди не платять просто чи як?
Абсолютно правильно – не платять. Чому? Тому що вони розуміють: є можливість того, що можна не заплатити, якимось чином ухилитися. І насправді є дуже забюрократизована сама та система забезпечення оплати за паркування у вигляді штрафів.
Але я так розумію, що потім це може дійти і до того, що машину оголосять у розшук – ця система «Рубіж», чи ще щось, тобто коли виконавча служба вже береться. Колеса правосуддя можуть довго крутитися, але в певний момент…
Тут треба підійти більш масово. Тобто щоби це не перекидувалося з одного відомства на інше. Ми не відповідаємо за паркувальні майданчики, поліція відповідає тільки не за паркувальні майданчики. Тобто має дійсно воно запрацювати реально, і тоді воно буде мати якийсь певний ефект.
Ну і, звісно, ще одне з питань, яке має впливати дуже позитивно на вирішення закоркованості, – це електронний білет, який суттєво поміняє підходи самих транспортних компаній, пасажирів до роботи громадського транспорту. Бо в нас основне питання громадського транспорту – це те, що вони бажають їхати в годину пік, а їхня робота і їхня оплата залежать від тої кількості пасажирів, яку вони перевозять.
У свій час, коли я був керівником Львівавтодору, ми зовсім інакше поміняли кардинально системний підхід до цього, вивчивши досвід, який є в Естонії, в Чехії, в Туреччині. Чому? Тому що саме оплата за кілометраж є дуже важливою. Тобто ми тоді не стимулюємо транспортні компанії, щоб вони виїжджали, – вони самі хочуть виїжджати. Бо по факту скільки ти кілометрів проїхав – стільки ти коштів і отримав. Тут фіксується лише тариф: для трамваїв одне, для тролейбусів інше й автобусів.
Але буквально ще рік-два тому в нас оці традиційні скандали, коли на Різдво не виїжджають чи на Великдень – «а ми не хочемо».
Того не буде. Тому що навпаки транспортна компанія буде їздити не в годину пік, не тоді, коли багато людей. Чому? Тому що менші затрати пального, менший знос відбувається.
Вона повинна їздити завжди, правильно?
Завжди. Але тут вони навпаки будуть простимульовані їздити і в ранковий час, і у вечірній час, і так далі.
Добре. Зараз таке цікаве питання. От ви йдете від партії влади – назвемо «Слугу народу» зараз партією влади, хоча для Львова це так трохи дивно. От раніше колись (достатньо багато років) мерія конфліктує з центральною владою. Це дає якісь плюси чи мінуси? Що це дає? Я так розумію, ви будете дружити з центральною владою.
Абсолютно правильно. Тому що ще раз кажу: я бачу великий шанс і великі можливості до Львова притягнути ті кошти, яких нам зараз дуже бракує для вирішення саме інфраструктурних питань. Тим більше, що я, будемо так казати, очолюю у Львівській області в дорожньому напряму програму президента «Велике будівництво».
Як на мене, все це пов’язано з певними такими меркантильними питаннями: коли це відбувалося, що от ця сама сміттєва криза, коли політичні амбіції двох людей призводили до того, що ми мали складні питання в вирішенні простих побутових питань, що стосувалося вивозу сміття чи іншого питання.
Я взагалі не кажу, що центральна влада хоче купити Львів – Львів не можна купити. Львів завжди був таким оплотом, П’ємонтом, створювачем прецедентів. І коли було потрібно – чи в 80-х роках, коли була Революція на граніті, чи коли була Помаранчева революція, чи Революція гідності, ми завжди були першими й очолювали цей процес. Просто на даний момент, коли це вигідно певним політикам (особливо місцевих питань), то ці питання піднімалися нагору і говорилося: «От бачите, хочуть Львів задавити через мою принципову позицію».
Але місцеве самоврядування на тому і полягає, що це місцеве самоврядування. І це суперечка між двома рівними: жодна центральна влада не може вказувати місцевому самоврядуванню.
Абсолютно. Тому львів’яни повинні обирати. І львів’яни повинні оцінювати тих людей, яких вони обирають. І там, де є конструктивізм, де є вирішення нагальних питань, а не перетворення, що «це був наш останній бій», що «от коли ми програємо вибори – ми програємо чуть не всю Україну»... І все це зводиться до такого дешевого популізму, що саме місцеві вибори є визначальними, епохальними для нашої держави.
Навпаки, місцеві вибори – це вибори тих людей, які здатні вирішити наші питання, що кожного день є. Тому наша основна позиція: ми йдемо для того, щоби зробити розвиток нашого регіону. І ми знаємо, завдяки чому ми його будемо робити. Тим більше, що є той самий досвід співпраці з міжнародними фінансовими організаціями. Коли ми, наприклад, беремо вулицю Шевченка. В свій час її хотіли фінансувати Європейський інвестиційний банк і ЄББР. Але вони сказали: «Давайте ми будемо фінансувати виключно те, що зв’язане з трамвайною лінією, а місто нехай дофінансовує все решта». Бачите, в той момент при тих всіх обставинах місто не готове було це все фінансувати.
А такі речі можна нормально поставити на серйозні рейки. От, наприклад, коли ми, можливо, будемо будувати вулицю Вернадського – вони радо фінансують такі проекти. От трамвай на Сихів є цим прикладом, тому що вони дали не тільки кредит, вони дали і грант.
А коли ми можемо почати це будівництво вулиці Вернадського?
Все залежить від того, чи теперішня влада готова хоча би зробити проект. Я завжди казав теперішнім чиновникам міської ради: «Готуйте проект, готуйте великі, глобальні проекти. Тому що в один прекрасний момент прийдуть до вас і скажуть: “От ми маємо кошти”. І ви скажете: “Давайте ми будемо робити ці проекти”».
З мого досвіду, такі проекти, як правило, готуються більше, ніж один рік. Тому що це треба досконало вивчити всі питання і комунікацій, і можливих інфраструктурних розв’язок, і так далі. Тому саме від того, як ми самі захочемо постукати. А щоби постукати, в нас має бути з чим постукати.
Допустимо, в 2010–2011 роках, коли почалася співпраця з ЄБРР, у нас були готові ті проекти. І коли ми прийшли, в нас вже були готові близько 12 проектів. Ми реконструювали 2 і 6 трамвайні маршрути. Більше того, в нас був готовий проект, коли воно все правильно пішло: відбулася тоді реалізація проекту трамваю на Сихів саме завдяки тому, що ми були готові до цього, тому що в нас були готові хоча би проектні рішення.
Зрозуміло. На жаль, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE був голова Служби автомобільних доріг у Львівській області Олег Береза. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.