Україна не припиняє воювати, незважаючи на труднощі, але це буде важкий рік. Він почався з відставки генерала Залужного, яка може мати наслідки. Багато що також залежить від результатів президентських виборів у США. Європа правильно реагує на виклик, але Америку вона не зможе заступити. Пітер Дікінсон – експерт Атлантичної ради, який уже довгий час живе і працює в Україні, – стверджує в інтерв’ю Важі Тавберідзе, що, незважаючи на це, Україна стає все більш самостійною, а її мужність викликає захоплення на Заході.
- Генерала Валерія Залужного, який раніше був головнокомандувачем армії і для багатьох став символом героїчного опору України, замінили. Що відбувається?
- На жаль, це виглядає як внутрішня політика. Я не знаю жодної переконливої військової причини, чому Залужний мав бути зміщений. Єдиний військовий аргумент – це думка про те, що війна змінюється дуже швидко. Нам потрібен новий спосіб мислення. Україні потрібні нові люди на керівних посадах, які не походять зі старої школи і готові прийняти нові стратегії, включно з війною безпілотників і всіма сучасними формами ведення війни, які ми спостерігаємо. Це ті аргументи, які наводяться, але, відверто кажучи, Залужний є чудовим кандидатом на цю посаду. Немає жодних сумнівів, що він хороший фахівець. Я думаю, що його стратегія, реалізована протягом останніх двох років, це підтверджує. Він успішно впровадив багато нових озброєнь з 2022 року, тому я не вірю аргументу, що він – людина минулого і не придатний для нових викликів. Це мене не переконує. Другий військовий аргумент – це ілюзія, що він занадто обережний. Була низка інцидентів, коли, згідно з повідомленнями, Залужний хотів відступити, а президент Володимир Зеленський наказав йому залишатися утримувати позиції. Найгучнішим прикладом була битва за Бахмут, під час якої говорили про суперечку між цивільним і військовим керівництвом. Подібні припущення висловлювалися і щодо контрнаступу минулого літа. Залужного називали занадто консервативним у своїх підходах.
- Чи можна стверджувати, що він розплачується за невдалий контрнаступ?
- Ні, я так не думаю. Українці визнають, що контрнаступ провалився, але консенсусна думка полягає в тому, що це сталося тому, що вони не отримали достатньо зброї. Це дійсно так просто. Однак я думаю, що з точки зору Зеленського, і, безумовно, з точки зору деяких людей у його команді, була спроба створити враження, що Зеленський є набагато амбітнішим лідером і хоче мати воєначальника, який буде його однодумцем у цьому сенсі, а не консервативним. Зеленський був дуже оптимістично налаштований щодо перемоги України і публічно проявив нервозність, коли Залужний передбачив патову ситуацію минулого року. Світові медіа цитували заяву Зеленського: «Я вірю в перемогу. Мені потрібні люди, які вірять у перемогу». Тож є відчуття, що він хоче мати когось, хто мислить так само амбіційно.
- Чи можуть такі зміни коштувати дорого і нести ризики?
- Вони можуть бути надзвичайно дорогими. На мою думку, головна причина, чому Зеленський хотів усунути Залужного, – це страх перед його популярністю. Українська політика дуже і дуже примхлива. Популярність приходить і зникає протягом кількох годин або днів. Хтось може бути дуже популярним сьогодні, але вже наступного тижня про нього забудуть. Одна з причин, чому Залужний значно популярніший за Зеленського, полягає в тому, що українці зазвичай не вірять у політику. Той, хто стає політиком, одразу втрачає половину довіри. Оскільки Залужний не є політиком, він автоматично виглядає надійнішим. Крім того, він, безсумнівно, дуже ефективний військовий командир. Його поважають, і загалом військовиків дуже поважають. Тож Залужний фактично є символом захоплення українців своєю армією. Дві речі, які популярні в Україні, дві інституції, яким довіряє суспільство, – це армія і волонтерський рух. Це єдині дві інституції, які мають хоч якусь повагу та авторитет в очах українців.
- Тож якщо основною причиною усунення Залужного є боротьба за популярність, за уми і серця людей, то це не обов'язково говорить добре про українське керівництво, чи не так? Здавалося б, найважливішим питанням на цей момент має бути вигнання росіян, а не щось подібне.
- Це дуже тривожно, дуже погано свідчить про керівництво України і є величезним ризиком.
- Якою буде ціна цього за кордоном? Як зовнішні гравці, тобто союзники України, можуть відреагувати на такого роду тертя?
- Я не думаю, що Захід відреагує. Він залишить вибір військового командування за Україною. Позиція Заходу полягає в тому, що він підтримує Україну заради власних інтересів, а не заради інтересів України. Він розуміє, що Україна не є досконалою ліберальною демократією і що держава далека від досконалості в інституційному плані. Це сприймається з усвідомленням того, що на створення такої країни потрібні століття. Однак Захід не хоче, не може допустити, щоб Росія стала експансіоністською імперською державою, яка загрожує Європі і НАТО, і тому продовжуватиме підтримувати Україну. Хай там як, росіяни, очевидно, скористаються ситуацією із Залужним, щоб деморалізувати українське суспільство. Я не здивуюся, якщо відставка стане темою номер один у російській пропаганді. Ми будемо постійно чути про те, що Зеленський ставить свої політичні інтереси вище за національні інтереси України, що вмирати за президента – це божевілля, адже Зеленський дбає лише про Зеленського. Теза про те, що Залужний – герой, якого зрадили, як і всіх українців, буде повторюватися. Саме сюди вписується наратив про необхідність припинення війни між українцями і їхніми російськими братами, адже вона приносить втрати, а Зеленський – просто зрадник.
- Що тепер робитиме Залужний?
- Це дуже гарне питання. Думаю, спочатку він буде схильний дати собі час і уникати будь-яких вагомих публічних заяв. Однак, вважаю, на нього буде чинитися величезний тиск, щоб він у тій чи іншій формі долучився до політичної боротьби або став обличчям якихось політичних сил. Вже є ознаки того, що українські політики намагаються використати Залужного для підвищення власного авторитету. Ймовірно, так буде і надалі. Я досі не впевнений, чи має Залужний політичні амбіції, але він, безумовно, є лідером і патріотом, тому шанси на те, що він вирішить тихо піти на пенсію, невеликі. Зеленський говорив про збереження Залужного «в команді», тому буде цікаво спостерігати, чи запропонують йому якусь нову, значущу посаду. Якщо ні, то майже неминуче генерала витягнуть на політичну арену.
- Погляньмо на це з російської перспективи, з Кремля. Зеленський і Залужний зіткнулися у клінчі. Хто з них буде більш охочим говорити і домовлятися?
- Відверто кажучи, дуже малоймовірно, що хтось з них сяде за стіл переговорів з Росією за нинішніх обставин і в найближчому майбутньому. Можливо, якщо військова ситуація різко погіршиться або різко покращиться, переговори стануть дійсно реальною можливістю, але на нинішньому етапі я не думаю, що хтось з них розглядатиме цю ідею. Наразі в Україні навряд чи знайдеться хтось, хто захоче вести перемовини з Росією, оскільки вона окупувала майже 20% української території, і переговори з Москвою були б фатальними для української державності.
- Як ця зміна впливає на безпосередні військові дії? Чи є це можливістю, яку може використати будь-яка сторона?
- Україна зараз має не так багато варіантів через дуже обмежені поставки зброї. З цієї причини вона перебуває в стані оборони. Така ситуація триватиме в осяжному майбутньому, поки Київ не отримає набагато більше військової допомоги. Наразі українцям доводиться нормувати боєприпаси. Вони мають дуже обмежені можливості для самооборони. Цілком ймовірно, що їм доведеться робити невеликі відступи на фронті. Можливо, під Авдіївкою, можливо, під Бахмутом, можливо, на Запорізькому фронті. Тож видається дуже малоймовірним, що вони матимуть засоби для проведення якихось значних наступальних операцій, доки ситуація з допомогою радикально не зміниться. Мислячи реалістично, треба дивитися на Америку.
- Чи очікуєте ви змін? Особливо з огляду на розвиток подій, які ми спостерігаємо і в США, і в Європі.
- Я думаю, що ситуація в Європі дуже позитивна. Зараз ми бачимо, що Європейська Унія погодилася підтвердити дуже великі пакети допомоги, довгострокової допомоги. Це дуже солідний фундамент. Також Німеччина значно збільшує свою підтримку. Німці все ще обережні, коли йдеться про зброю, але масштаби допомоги стрімко зростають. На початку війни вони відправили 5000 касок, зараз вони жертвують близько 8 мільярдів євро на рік. Це величезне збільшення німецької підтримки. Ми бачимо, що такі країни, як Чехія, Болгарія і Румунія, намагаються збільшити свою допомогу, а Фінляндія швидко нарощує власний військовий потенціал.
Також радикально змінилася риторика. Франція, наприклад, відкрито говорить про дуже велику небезпеку для Європи, якщо Україна не буде захищена, якщо Європа не мобілізується. Тому я думаю, що Європа дійсно досягла значного поступу за останні кілька місяців. Але ці зміни були викликані передусім ситуацією в США і визнанням того, що західна коаліція втрачає Америку. Здається, що ситуація непередбачувана, але, найімовірніше, до листопадових президентських виборів американської допомоги більше не буде.
Мені здається, що табір Трампа, рух MAGA в Республіканській партії, однозначно вирішив відмовитися від допомоги Україні. Трамп також дуже чітко дав зрозуміти, що після того, як він знову переможе на президентських виборах у листопаді, він зведе порахунки з членами своєї партії, які виступають за допомогу Україні. Ці люди будуть виключені з партії, позбавлені своїх посад і їхня політична кар'єра також завершиться. Тому всі в Республіканській партії знають, що якщо вони підтримають Україну, то після виборів втратять свою кар'єру і роботу. Вони налякані, і я не знаю, як вони можуть цьому протистояти.
Отже, з одного боку, ситуація в Європі виглядає обнадійливою, з іншого, – ситуація в Америці дуже і дуже невтішна. Ключове питання полягає в тому, чи може Європа замінити Америку в цьому контексті. Я думаю, що може. Звичайно, не в короткостроковій перспективі. Тому добре, що Європа реагує дуже проактивно, але цього недостатньо. Я маю на увазі, що цього достатньо, щоб запобігти повному розвалу української оборони, але цього недостатньо, щоб дозволити їй здійснити великий контрнаступ. Я боюся, що саме так виглядатиме цей рік.
- Що робити Україні, поки ситуація не покращиться?
- Найголовніше – захищатися. Україна повинна зайняти сильну оборонну позицію, що вона зараз і робить. Вона будує оборонні позиції вздовж лінії фронту і намагається не допустити серйозного просування Росії. Українці хочуть утримати землі, які вони зараз контролюють, і пам'ятаймо, що їм вдалося звільнити половину території, яку Росія окупувала у 2022 році. Вони хочуть утримати це і захистити решту країни. Тому я думаю, що це перша ціль для України. Пізніше вони, можливо, захочуть відкрити нові фронти. Чорне море вже стало великим успіхом минулого року. Україні вдалося прорвати російську блокаду, змусити російський флот відступити і відновити комерційне судноплавство з чорноморських портів. Український експорт майже повернувся до довоєнного рівня, який можна порівняти зі січнем 2022 року. Це їхній найбільший успіх, досягнутий з невеликими ресурсами, використовуючи військово-морські дрони та крилаті ракети.
- Атаки також здійснюються в глибині Росії, їхніми цілями є військові склади, інфраструктуру та енергетичний сектор. Чи буде цього достатньо, щоб змусити Путіна здати те, що він тепер називає «завойованими територіями»?
- Гарне питання. Чорного моря, безумовно, недостатньо. Україна може знищити весь Чорноморський флот, і росіяни не звернуть на це уваги, якщо тільки їхні родичі не служать на цих кораблях. В іншому випадку для них це не має значення. Я думаю, що атаки на російську нафтогазову промисловість мають набагато більший потенціал. Це те, що ми бачимо. Кампанія таких атак почалася відносно недавно і перебуває на початковій стадії. Ми можемо говорити про шість чи сім таких атак у січні, але ефект уже помітний. Невеликий, але помітний. З'явилися повідомлення, що виробництво нафтопродуктів у Росії впало на 5%, що є невеликою цифрою, але час покаже, чи може кількість таких атак зрости. Якщо цей показник зросте до 20-30%, це почне суттєво впливати на російську економіку, яка дуже сильно залежить від енергоносіїв.
- Чому Україна так довго чекала, щоб відкрити цей фронт? Чому так довго не було розуміння, що треба бити по російських маршрутах транспортування енергоносіїв, по нафтопереробних заводах і фабриках?
- Насамперед тому, що Захід не хотів, щоб українці це робили. Він не хотів, щоб вони атакували російську енергетичну галузь. Київ боявся це робити, бо Захід просив їх не йти цим шляхом. Пізніше Україна перестала на це звертати увагу, дійшовши висновку, що боротьба за виживання нації вимагає вжиття і таких заходів. Це незвично, але з самого початку війни Захід переконував Україну не йти на ескалацію. Таке мислення сягає корінням 2014 року, коли Росія вторглася до Криму, і реакція Заходу полягала не в тому, щоб зупинити російську агресію, а в тому, щоб пом'якшити український опір і переконати їх не воювати, не йти на ескалацію. Цей підхід не те що не зник, але з роками поглибився. Проте зараз Україна все сміливіше ігнорує ці обмеження, виступає проти подібних порад, і Захід не може нав'язати Україні такий підхід. Тому українці мають намір продовжувати робити те, що вони робили в Чорному морі.
- Чи може ця непокора коштувати їм підтримки Заходу?
- Я думаю, що, хай як парадоксально це звучить, багато людей на Заході готові аплодувати цьому. Вони можуть сказати, що самі не наважилися б на такі дії, вони занадто обережні, але вони захоплюються Україною. Путінська Росія нагадує барного хулігана, який залякує всіх навколо. У якийсь момент хтось встає і б'є його, а інші захоплюються ним, визнаючи, що самі не наважилися б на це. Захід дивується сміливості України, але в той же час шокований нею. Я думаю, що поки українці роблять це власною зброєю, ніхто не буде заперечувати. Проблеми виникли б, якби Україна використовувала західну зброю.
Ми бачимо, як на це реагує Росія. Прикладом такої реакції є галас, створений росіянами навколо збиття транспортного літака в січні 2024 року. Москва стверджувала, що на борту були українські військовополонені, але це було дуже підозріло з самого початку. Ми досі до кінця не знаємо, що сталося, але бачимо скоординовану російську інформаційну кампанію, щоб показати, що Україна використала ракети Patriot для збиття російського літака в Росії. Мета цієї кампанії – переконати американців припинити постачання Києву ракет Patriot, оскільки українці використовують їх у Росії, і це може призвести до непередбачуваної ескалації. Вони припускають, що такі дії втягнуть США у війну, і щоб уникнути цього, вони повинні припинити постачання Україні ракет Patriot. Одна з ключових цілей Росії – зобразити Україну як мавпу з гранатою. Країною, якій не можна довіряти, яку не можна озброювати, а натомість варто дозволити Росії закликати її до порядку. Росія виступає тут у ролі батька, який знає, як дисциплінувати неслухняне дитя. Історія з цим літаком чудово ілюструє те, як Росія намагається поширювати цей наратив.
Переклад з польської
Текст опубліковано в межах проєкту співпраці між ZAXID.NET і польським часописом Nowa Europa Wschodnia.
Оригінальна назва статті: Ukraińska armia stoi w obliczu zmian