Незабаром в Україні може бути ухвалений закон про альтернативні види покарань. У разі ухвалення цього законопроекту близько 1,5 тисяч в’язнів українських тюрем вийдуть на волю. Які наслідки це матиме, у чому сенс створення платних камер в українських СІЗО і навіть продажу окремих тюрем? Поговоримо про це з Оленою Висоцькою – заступницею міністра юстиції. Вітаю вас.
Вітаю.
Отже, розкажіть більше про цей законопроект про альтернативні види покарань – що це таке і коли може бути ухвалене?
Це законопроект Мін’юсту, ми – ініціатори. Зараз відбувається стадія погодження з іншими державними органами для того, щоб подати на Кабінет Міністрів і передати до Верховної Ради на схвалення депутатами. Дуже складний законопроект насправді, він гуманізує нашу систему виконання кримінальних покарань. Деякі види покарань (наприклад, обмеження волі або арешт) ми скасовуємо в цьому проекті і запроваджуємо пробаційний нагляд як основний вид покарання. І от якщо говорити про суть законопроекту, то нам потрібно поговорити більше саме про пробацію і пробаційний нагляд, тому що проект передбачає саме розвиток цього напряму.
Зараз ви скажете, що таке пробація. Але я правильно розумію, що ви хочете взагалі забрати поняття арешту?
Арешт, тобто обмеження волі як вид покарання – це діяльність виправних центрів, це не в’язниці. В’язниці класичні залишаються діяти в Україні, вони необхідні. Ще жодна країна світу не відмовилася від такого виду покарання, як позбавлення волі і в’язниця. А обмеження волі – це такий гібрид між в’язницею та табором дитячим.
Ви маєте на увазі виправні колонії?
Виправні центри. Задум був за радянських часів такий, що люди будуть там працювати і своєю працею відпрацьовувати.
Так звана «хімія» – правильно я розумію?
Я не знаю цього поняття, тому не можу вам підтвердити.
Питання в тому, що людина, яка перебуває у виправному центрі, на 100% все одно не позбавлена волі – вона може виходити на волю. І тим самим, якщо вона дійсно на 100% завантажена роботою – це може бути виправданням для суспільства, що це є вид покарання. А на сьогоднішній день зовсім інша картина: ми утримуємо виправні центри, але насправді роботою зайняти ми не можемо цих засуджених – і тому вони ніби позбавлені волі, а насправді ні.
А чому не можемо зайняти їх роботою?
От питання з роботою засуджених – це є проблема для України. Створення робочих місць і взагалі робота засуджених – дуже специфічне явище. Не кожен роботодавець хоче співпрацювати саме з такою категорією людей, мова йде про якість виробітку. Можна говорити про те, що такі працівники можуть шкодити матеріал, і роботодавцю невигідно співпрацювати з нами як із системою.
Ми зараз маємо створити такі умови, щоби це стало нормальним видом діяльності. Тому що праця для засуджених – це елемент ресоціалізації: справді можна накопичити певні кошти, коли людина перебуває в місці без свободи, і відпрацювати борг – наприклад, потерпілим або допомогти родичам.
Зрозуміло. А які категорії в’язнів чи засуджених будуть відпущені під цю пробацію?
Ми говоримо про те, що ми не відпускаємо – ми розширюємо закон для того, щоб судді могли в більших випадках приймати рішення не про позбавлення волі, а саме про пробаційний нагляд як вид покарання. Рішення буде прийматися судом, однозначно. Але питання в тому, що таких статей, де ця можливість з’явиться, буде більше, і цим розшириться роль пробації.
Пробація… Не кожен розуміє цей термін і в чому суть самого покарання, тому я трошки зупиняюся на цьому завжди. Пробація – це вид покарання без місця позбавлення волі, тобто людина залишається в суспільстві і живе своїм життям.
Живе вдома?
Так, живе вдома. І що головне – за свій рахунок, не за рахунок державного бюджету. І по-друге, в такої людини з’являються додаткові зобов’язання перед державою – це громадські роботи або суспільно корисні роботи. І ціла корекційна програма її майбутньої поведінки із психологом для того, щоби уникнути вчинення злочинів у майбутньому.
Тобто вона займається громадськими роботами і працює з психологом?
Так.
Це місцеві органи самоврядування чи Мін’юст установлює, які саме громадські роботи?
Ні, тут ми співпрацюємо з органами місцевої влади, з місцевими громадами, залучаємо і комунальні підприємства до такої співпраці для того, щоби мати робочі місця саме для такої категорії людей.
Але не може бути, що ті самі люди так само шкодять? Якщо вони не можуть виготовляти якісь товари в колоніях, бо неякісно роблять – то як ви їх змусите підмітати вулиці чи копати канал?
Насправді у таких людей є мотивація працювати гарно. Чому? Будь-яке порушення пробаційного нагляду, в тому числі таке некоректне ставлення, призводить до позбавлення волі. Тому цей ризик у них залишається весь період пробаційного нагляду, і кожна людина розуміє переваги для себе залишатись на волі, цінує.
Ми як суспільство сподіваємося, що в цьому полягає суть: людині наданий шанс відпрацювати вчинення свого злочину і таким чином не потрапити до в’язниці, не потрапити під вплив (іноді це небезпечний вплив) субкультури в’язничної і тих умов, які там наразі є.
Все-таки які статті можуть бути отак пом’якшені, декриміналізовані?
Кримінальним покаранням воно залишається. Це статті за не насилля. Ми говоримо…
Це крадіжки, ДТП?
Так. Це все, що не пов’язане з проявом насилля проти життя, здоров’я людини – це основне. Але суть реформи полягає в тому, щоб підкреслити індивідуалізоване призначення людині покарання, тобто не просто статті. У кожній статті буде альтернатива – або позбавлення волі, або пробаційний нагляд. І тут питання в тому, що якщо суддя буде переконаний, що така людина не може бути на волі (там є цілі інші процесуальні документи, які про це будуть вказувати для судді) – то такий вид покарання, як пробація, не буде застосований.
Зрозуміло. Просто коли з’являється така велика вилка – можна позбавити волі, а можна не позбавити, – то це така шпарка чи велика дірка для корупції в судах.
Ми говоримо про злочини, які не становлять важкої суспільної небезпеки. Це дійсно дрібні крадіжки…
Тобто грабіж – це суспільна небезпека, бо це супроводжується насильством?
Так.
Зрозуміло. Розкажіть про платні камери в СІЗО. У Львові, здається, вже з травня є такі камери.
Працюють, так.
І як – мають попит?
Так, наразі цей проект дуже успішний для України. Ми швидко його запровадили, тому що він нескладний в реалізації. І дуже швидко абсолютно всі камери, всі місця заповнилися по Україні.
Скільки це коштує?
Кожне місто, кожен слідчий ізолятор – ціна відрізняється. Вона залежить від вкладень, які слідчий ізолятор робив, і є методика розрахунку щодо періоду перебування в ньому. У Львові це 4000 гривень на місяць. І з травня місяця саме Львівський слідчий ізолятор до спецфонду наповнив 80 тисяч гривень – це кошти, які можна використовувати слідчому ізолятору на свої нагальні потреби господарські: полагодити десь каналізацію, десь вентиляцію.
А як це виглядає, в чому перевага платної? Менше людей?
Так, платна камера має кращі стандарти по площі, ніж звичайна камера, і більше побутових приладів для комфортного перебування. Тому що ми говоримо про те, що не утримуємо злочинців у слідчих ізоляторах – ми як юристи розуміємо, що це особи, вина яких юридично не доведена, вони очікують свій вирок. Тому держава зобов’язана забезпечити їм належні умови. Таких умов в Україні, на жаль, немає. І швидко перетворити цю всю інфраструктуру – перебудувати, полагодити, поремонтувати – і технічно неможливо швидко, і фінансово.
Але метою є загальне підвищення комфорту перебування в тюрмах. Бо тут хтось багатший – може кращу камеру мати. Це якось так не дуже справедливо.
Взагалі держава має для всіх своїх громадян забезпечити нормальні умови утримання до вироку суду.
Рівні.
Так, рівень має бути однаковий. Мова йде про те, що в цих камерах рівень поліпшений побутовими приладами, які держава не зобов’язана надавати. Вона надає ці прилади для користування як додаткову послугу, за яку платять.
Наприклад?
Наприклад, холодильник, кондиціонер, більша площа.
Телевізори в них же ж ніби є в СІЗО і в простих камерах.
Так, є – але не за кошти слідчого ізолятора. Вони можуть потрапити або як благодійна допомога…
Ага, тобто це навіть коштом держави купується? Тоді 4000 в місяць – це дуже недорого, тому що вони ж можуть псувати це обладнання.
У нас передбачений механізм компенсації, якщо воно псується. Насправді ті, хто користується цією послугою (ми от підводили підсумки року і побачили, що в нас немає зламаних якихось речей), люди з розумінням таку ініціативу підтримали. І це один аспект – він такий матеріально-технічний і про комфорт. А інший аспект про те, що не секрет, що в слідчих ізоляторах були різного роду камери. І, напевно, потрапити в ліпшу камеру – це була пряма корупція. Тому ми хотіли цивілізувати відносини людей, які мають більший достаток і можуть покрити видатки держави на своє утримання. Всі, хто перебувають в слідчому ізоляторі, перебувають за наш з вами кошт в цей період. І тому якщо людина може це компенсувати державі – чому ні? От логіка така.
Зрозуміло. Про продаж тюрем Мін’юст багато говорив, ще на початку серпня три тюрми були. В липні ви, до речі, говорили про вісім колоній, що будуть…
Які ми консервували і будемо виставляти на продаж.
Але досі ще ніби нічого не виставлено.
Так, дуже складний процес з оформленням документів. В’язниці у нас, всі приміщення, земельні ділянки, будівлі – ніхто ніколи цим не займався. Їх ніхто ж не забере в держави – і от таке було абсолютно не господарське відношення навіть до юридичних правовстановлюючих документів, ми з цим стикнулися.
Тому певний час у нас зайняло саме оформлення документів. Також ми хотіли принципово провести експертизи до початку продажу, щоб підвищити балансову вартість. Оскільки інфраструктура зношена технічно, фізично вона була побудована десятки років тому, тому її балансові вартості нульові або дуже низькі.
А що означає «підвищити»?
Зробити експертизу, експертну оцінку на сьогоднішній день для того, щоб ціна продажу не могла бути меншою від цієї ціни для того, щоб держава вилучала кошти від інвестора на мінімальному рівні.
Зрозуміло. Просто переважно вся цінність цих тюрем чи колоній – це земельні ділянки.
Так. Для того, щоби не було їх продажу за безцінь або за малу ціну, це забезпечується не тільки відкритим прозорим відкритим аукціоном (що дуже важливо, і він буде саме таким), але має бути гарантована мінімальна ціна, яку всі учасники процесу продажу розуміють, що нижче неї ми не будемо проводити аукціон.
Але для цього достатньо виставити на ProZorro – і конкуренція встановить справедливу ціну.
Так. Є ще поряд з цим бухгалтерський аспект – що має бути балансова вартість перед виставленням на ProZorro продаж, адекватна сьогоденню. І це зайняло також певний період. Зараз ми вже більш підготовлені до цього процесу, оцінки проведені і документи оформлені. Тому ми тісно співпрацюємо з Фондом держмайна для того, щоб передати ці об’єкти, виставити на аукціони. І будемо в цьому році очікувати торгів.
Чи будете ви якось співпрацювати з місцевими органами влади в цьому сенсі? Бо, наскільки я знаю, так само йдеться про Львівську колонію №48, здається, на Хуторівці, яку теж мають продати. А тут, напевно, залежить від того, з якою метою купить майбутній інвестор – це має якось входити і в інтереси міста, в тому числі. Невідомо, що він там збудує – або завод, або багатоповерхівки, або ще щось.
Я вам скажу, процедура ділиться на два етапи. Перший – до продажу. Насправді немає механізму погодження з місцевою владою, що буде потім. Перший етап – це все-таки продаж. І тут у держави один інтерес: це власність держави, тому ціна має бути найліпшою.
Мається на увазі, максимально дорого продати?
Так. Все на першому етапі. Потім іде етап, коли новий власник цих будівель буде дійсно… Ну, кожен потенційний інвестор розуміє, що йому потрібно потім співпрацювати не з міністерством.
Тобто це вже справа інвестора нового.
Так. У Мін’юсту немає такої компетенції – впливати на оці відносини потім, а тому ми не беремося зараз ані коментувати, ані якось впливати на це. Дійсно, місцева влада потім має попрацювати з інвестором.
Багато років говорять ще про ліквідацію Львівського СІЗО на вулиці Городоцькій – майже 250 років працює як тюрма. Що з цим? Місто виділяло навіть окрему ділянку для будівництва нового СІЗО, але якось справа не рухається вже останні п’ять років.
Ну, насправді справа рухається, але це не дуже помітно публічно.
Як?
Саме продаж 48-ї установи дасть можливість профінансувати перший етап будівництва на тій земельній ділянці, яку виділило місто для будівництва нового слідчого ізолятора для Львова.
Тобто це буде будуватися коштом Мін’юсту?
Так.
Бо спочатку говорили, що місто має збудувати новий СІЗО, а натомість отримає в комунальну власність старий у центрі міста.
Ці переговори не закінчилися рішенням. І місцевих бюджетів явно недостатньо для будівництва такої дорогої інфраструктури, як слідчий ізолятор. Львів потребує слідчого ізолятора на одну тисячу місць для того, щоб був нормальний, адекватний розподіл по метражу камер, умови утримання сучасні і таке інше. Там ще багато внутрішніх інфраструктурних важливих – як лікарня, наприклад, медичний центр, особливі секції і так далі.
Тому ми взяли проект, який був напрацьований до того, як ми почали працювати з цим напрямом. Але що було розумно використати – ми це впроваджуємо і використовуємо: це земельна ділянка, яка надана містом; це перший ескізний розробний проект, який легше і швидше допрацьовувати. Зараз стоїть питання тільки про фінансування початку. І важливо завершити будівництво – звичайно, ніхто не зацікавлений у довготривалому будівництві.
Чи уряд готовий додаткові бюджети виділяти вам як міністерству для будівництва цього? Бо навряд чи ви тільки продажами і платними камерами заробите на…
Ну, звичайно, платні камери – це не той проект, який каже про якесь велике будівництво.
Очевидно.
А ось розпродаж в’язниць – це саме наша надія і сподівання, що ми можемо не просити додаткового фінансування у скрутний для країни час з бюджетом, а використовувати інфраструктуру, яка є в державній кримінально-виконавчій службі. Це закриті в’язниці, це не тільки 48-ма установа – це пілотні наші будуть продажі. Якщо вони дають успіх і реалізацію успішну, доцільну, високу ціну – ми говоримо про те, що продавши три-чотири закриті установи, які не виконують функцій, які тільки є тягарем для бюджету, бо їх потрібно охороняти – то один слідчий ізолятор за ці кошти можна побудувати від початку до кінця.
А де цей перший ізолятор?
На земельній ділянці під містом.
Тобто все-таки у Львові?
Львів. Під Києвом половина слідчого ізолятора, не весь – там також на тисячу місць. Бо в Києві 2500 місць – це дуже великий для одного об’єкта, і з точки зору режиму й охорони це дуже важко, в Європі немає таких аналогів, тому ми дуже обережні. І ми плануємо під Одесою.
Це ключові такі три міста, дуже великі міста, які потребують – і найгірші по умовах утримання в слідчих ізоляторах. Тому ми почали з цих.
Небагато часу лишається, хотів би ще вас запитати…Трапляються випадки, коли є незаконні втручання в державні реєстри і перереєстрація прав власності. У Львові навіть відома історія «афера століття». От який контроль за нотаріусами і за тим, як перереєстровується? Бо це наріжний камінь власності.
Для Мін’юсту це була одна з перших реформ – протидія рейдерству. Вона розпочалася наприкінці 2019 року, ми були дуже активні. Цей напрям очолює інший заступник міністра – Онищук Ольга, її робота оцінюється як дуже успішна. Є запобіжники, які і на законодавчому рівні продумані, і на технічному рівні по веденню реєстру є запобіжники, які блокують от зараз рейдерство такого зухвалого характеру. Ну і, звичайно, працює колегія, яка розглядає скарги.
Але тут питання і невдоволення постійного, претензій до Мін’юсту, що не всі 100% справ ми можемо розглянути. Чому? Є обмежений строк подачі – 60 днів. Якщо рейдерство, захоплення, от така незаконна дія була вчинена раніше – ми консультуємо, ми допомагаємо таким заявникам, щоб не ображатися саме на Мін’юст. Бо ми порушимо закон, якщо переробимо цю реєстраційну дію. А все-таки треба подавати до суду і тільки через суд добиватися справедливості.
Але сподіваємося, що таких справ усе менше стає – ми цілий рік відпрацьовували цей напрям. І зараз питання в тому, що якщо тепер трапляється незаконна дія, то всі реєстратори і всі нотаріуси (це така спільнота, яка дуже швидко обмінюється інформацією) знають, що терміново справа розглянеться, відключиться від реєстру той, хто зловживає своїми посадовими обов’язками – і на цьому його кар’єра точно зупиниться. І вже після цього заявник як потерпілий може звертатися і до суду, і до правоохоронних органів, щоби була відповідальність.
Дякую вам. Наш час, на жаль, вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE була Олена Висоцька – заступниця міністра юстиції.