Уже кілька днів в Україні офіційно діє жорсткий карантин, але насправді його мало де дотримуються. Наскільки ефективною є боротьба з коронавірусом і скільки у цьому політики? Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE – колишня міністерка охорони здоров’я України Зоряна Скалецька. Вітаю вас.
Вітаю.
Отже, як оцінюєте ефективність карантинних обмежень, які запроваджені в Україні з 8 січня?
Хочу сказати, що коли ми говоримо про карантин чи то локдаун, тобто коли ми говоримо про епідемічні обмеження – це означає, що вони потрібні для скорочення контактів, зменшення контактів, а отже менше передачі. Якщо ми бачимо, що є ті чи інші рішення – наприклад, закриття майданчиків торгових і так далі, але при цьому ніхто не дотримується і немає контролю, то насправді виникає питання, чи це дійсно працює. Вони не працюють тоді, ці норми – тому що контакти передаються, контакти здійснюються. І оце – ключова історія. Бо якщо ми не зможемо контролювати обмеження, котрі впроваджені з восьмого числа, насправді тоді і питання обмежень для певного бізнесу виходять такими дискримінаційними: один бізнес працює, інший не працює. І це не працює для всієї системи.
Це те, що найбільше обурює.
Тобто для епідеміологічних цілей або ми обмежуємо і контролюємо контакти та соціальну взаємодію, або ми повинні утримуватися від таких дій і думати про інші кроки.
А це можливо взагалі – контролювати все, щоби люди дотримувалися карантину? Чи це самосвідомість має бути?
Ми ж бачили досвід європейських країн. Ми бачили досвід Австралії, котра півтора місяця взагалі сиділа фактично на комендантській годині. Ми бачили, що це можливо. І дійсно, це, з одного боку, сумлінність громадян, котрі розуміють, що це є їхня відповідальність і їхнє здоров’я. З іншого боку, це є роль держави гарантувати безпеку в країні, біобезпеку в країні – а водночас давати тоді вже певну підтримку економічну. Якщо держава економічно неспроможна, тоді є питання, наскільки вона може виконувати свою функцію із контролю безпеки, взагалі щодо безпеки для громадян. Чи відчуваємо ми себе безпечно в країні?
І от це питання з карантином… Можливо, треба було менше вводити обмежень, не на всі види діяльності. От для ТРЦ зробити меншу кількість відвідувачів, але щоби вони працювали – контролювати вхід. Але так, щоби тоді це працювало. Якщо ми велику кількість обмежень ввели, але при цьому не забезпечили дотримання і контролю за цим – тоді насправді все нівелюється.
Можливо, це такий просто політичний, ритуальний крок? Що от дивіться: ми ж боремося, ми ж щось робимо, уряд щось робить.
Якщо подивитися взагалі на все, що відбувається з коронавірусом у світі – конотація політична, тобто такі певні відблиски, певна специфіка політичних впливів чи інтересів дійсно має місце. Я думаю, років так через два ми будемо набагато більше знати й аналіз робити.
Але те, що на сьогодні має місце: ми розуміємо, що дуже багато політизувалося не тільки з боку влади, а й опозиції з самої весни. Кожне рішення, кожна ситуація – «а в сусідів у Румунії так сталося», «а в Польщі так», «а чому в нас не так?» Постійно політизувалося це питання. Тому, звичайно, нитка така політична проходить постійно.
І на сьогодні дивимося, яка є ситуація. Одні політики кажуть: «Ну, в нас же ж статистика 4000–5000 в день – для чого вводити?» З точки зору епідеміологічної сьогодні [потреби] нема. Але ми розуміємо, що були контакти протягом двох тижнів – і через п’ять днів ми можемо побачити. Не побачимо зросту протягом десяти днів – чудово, всі системи витримали, люди не захворіли настільки, наскільки ми побоювалися.
Але коли ми говоримо про епідемічні ризики, то працюємо на випередження – ми побоюємося певного зросту, певного навантаження на медичну систему. Наскільки ці побоювання справдяться – це завжди питання. Як ми навесні бачили: в одних країнах це пішло на спад, в інших країнах, як у нас, трималося, у нас спаду фактично сильного не було.
В Україні просто Різдвяні свята – це завжди такий традиційний час, коли люди відвідують родини, зустрічаються з батьками, а ми закриваємо ТРЦ. От як ви прогнозуєте, якось це зміниться?
В ідеалі, звичайно, краще було б, якби обмеження контактів і взагалі передачі було, як пропонувалось – з 24 грудня по 8 січня, тоді би менші контакти були. Ми точно розуміємо, що не так багато було би, і те, що на сьогодні це менша міра, звичайно, ніж якби карантин був на свята. Але теж – люди пообмінювалися, походили по родичах, і зараз вони не йдуть на роботу, в магазини, а залишаються вдома, тобто не продовжують передавати навіть те, що могли підхопити на свята.
Ага, тобто в цьому логіка?
Певне сповільнення передачі – це теж дуже добре. Питання в тому, наскільки кожен регіон буде готовий витримати сплеск госпіталізацій, який точно очікується на лютий. Чому я кажу, що на лютий точно очікується госпіталізація? Оскільки окрім того, що ми вийдемо з локдауну в кінці січня, передачі все одно будуть відбуватися, все одно буде нове контактування, зріст точно повинен відбутися – це логічно з точки зору законів епідеміології.
Але є ще друге – в нас завжди на середину лютого є пік захворюваності на грип, і грипу ніхто не відміняв. І вакцинація від грипу в нас не була настільки масовою, щоби говорити, що цей процес контрольований. Тому ми маємо зріст на лютий грипу, точно ще буде коронавірус. Тобто насправді лютий в нас буде, напевно, як листопад був – з досить високою кількістю показників захворюваності. Але це краще, коли вже грип буде на спад у лютому, коронавірус уже теж почне стабілізуватися – і система медична може набагато легше витримати.
А от щодо «витримати медична система»… У нас вистачає в країні, є довгострокові прогнози про заповненість ліжкомісць, про людей, які у важкому стані, а не просто вдома перехворіли? Це витримає? Бо у Львові буквально перед Новим роком терміново нове відділення відкривали, за два тижні збудували.
Насправді те, що у Львові було – я думаю, що це не лише пов’язано з карантином і коронавірусом, а насправді необхідно було давно посилювати службу екстреної медичної допомоги і хороші готові ліжка для прийому будь-яких пацієнтів. А друге – що на сьогодні в деяких регіонах взагалі 20% ліжок зайнято. Проблема в тому, що третина таких пацієнтів – тяжкі, котрі потребують реанімаційних відділень.
Тобто на сьогодні система не настільки навантажена, як вона була в листопаді, не так багато є [заповнених] ліжок. Тобто ліжка готові до прийому (так як Львів, наприклад) і готовність досить так підвищилась.
Спроможність витримати навантаження, які ми можемо мати в лютому, у багатьох регіонах уже посилилася. І я думаю, що це гарна така готовність. Питання в тому, щоби потім оці ліжка і відділення, які зробили, знали, як використовувати згодом – після того, як епідемія закінчиться.
От вакцинація – коли в Україні це реально почне працювати? Тому що ми бачимо, що наші сусідні країни вже ведуть вакцинацію, а у нас поки що…
По-перше, в нас така історія, що є вакцини, котрі державою будуть забезпечені і надаватимуться безкоштовно. Інше питання – коли на ринку з’явиться, щоб за власні кошти мати можливість провакцинуватися, не очікуючи черги. Тобто є очікування такі, що на приватному ринку в кінці січня чи в лютому вже з’явиться легальна вакцинація у приватних закладах – тобто дистриб’ютори ввезуть і офіційно зареєструють. Є такі очікування.
І коли ми говоримо, що держава забезпечить – теж є очікування, що, можливо, в кінці лютого. Не контракти підписані, контракти можуть бути і раніше, а власне безпосередньо поставки з лютого, з початку березня таки в Україні будуть.
Тобто я правильно розумію, що приватники зможуть зробити це швидше, ніж держава?
Так. Але коли ми говоримо про приватників, ми можемо говорити про кілька тисяч доз.
Чому?
Тому що це насправді такий невеличкий контракт, який вони можуть у когось перекупити – кілька доз ввезти, на платоспроможність населення розраховуючи. А платоспроможність населення, скажімо так, це невелика кількість для приватних закладів, які будуть буквально…
Залежить від того, скільки це буде коштувати, і великі мережі…
Коли є великий попит і маленька пропозиція, є бажання давати дуже велику ціну – і все одно будуть охочі і готові заплатити таку ціну. Тому цей ринок у певний період буде дуже гарячий.
І ніяк не контролюється з боку держави оця вартість?
Це приватний бізнес, приватні заклади – це їхній вибір. Завдання держави – забезпечити доступ за власний кошт або отримання як гуманітарної допомоги.
Держава це ж має якось сертифікувати, правда?
Реєстрація обов’язкова.
Реєстрація в Україні.
Обов’язково має пройти реєстрація. І це завжди треба наголошувати – що будь-який препарат, котрий в Україну завозиться чи то державою, чи то приватно, спочатку має пройти реєстрацію. Виробник або його представник має подати на реєстрацію ці документи. Тобто лише нашого бажання, щоб на ринку були ті чи інші вакцини, препарати чи ліки, недостатньо – повинен бути пакет документів.
Процедура реєстрації якось уже триває чи…?
На сьогодні по певних препаратах уже документи подаються. Тобто я думаю, що залежно від того, як швидко і правильно документи всі були оформлені, ми можемо побачити на ринку вже легалізовані і зареєстровані препарати. Те саме від України, українською державою профінансовані.
Але друге не менш важливо – що навіть якщо вони будуть зареєстровані і в Україну ввезуть, треба розуміти, що наявність їх на складах не означає, що 2 мільйони доз, котрі отримали, зразу будуть використані в місячний строк. У Польщі порахували, що вони можуть у тиждень 180 тисяч людей провакцинувати. Це якщо черги будуть стояти, не треба буде нікого шукати, не треба буде видзвонювати, а якщо будуть охочі і лише просто сама система вакцинує – то 180–200 тисяч максимум у тиждень. Це в місяць менше мільйона. Тобто навіть якщо ми отримаємо мільйон-два доз, то на місяць-два нам вистачить точно – а можливо, навіть на три.
А ця вакцинація – це ж нескладна медична процедура. Люди хіба не можуть самі собі зробити? Це ж укол.
Ні. По-перше, процедура вакцинації насправді вимагає в першу чергу спочатку огляду лікаря, розуміння, що пацієнтові можна проводити дану маніпуляцію. Коли лікар оглянув і дав згоду, тоді відбувається безпосередньо вже проведення медичним працівником і під наглядом медичного працівника. Для особливих груп ризику – то, звичайно, бажано хоча би півгодини пробути під наглядом медичного працівника, щоби в разі настання тих чи інших побічних реакцій мати можливість надати медичну допомогу. Тому це точно медична маніпуляція.
Скажу, що для деяких наших громадян можуть бути дивними картинки з Америки, коли в супермаркеті організовують куточок і вакцинують від грипу. Зараз вони кажуть, що таке саме будуть робити в одній з мереж великих – куточок для вакцинації від коронавірусу. Це є питання Америки, котра собі може таке позволити: є така довіра до цих медичних працівників і є медична система страхова, котра потім ризики можливих якихось побічних реакцій страхує. Ми на сьогодні говоримо, що такі медичні маніпуляції мають робитися безпосередньо в прилаштованих…
Тобто виключно в лікарнях, у поліклініках?
У пунктах вакцинації, які, знову ж таки, будуть правильно організовані і перелаштовані.
Наскільки реальною є статистика пандемії в Україні? Постійно в інтернеті ведуться дискусії, називає уряд щодня цифри якісь. Наскільки вони реальні?
Є дві крайнощі, коли можемо говорити про цифри. Перша – що може бути досить багато людей безсимптомних, котрі навіть не підозрюють, що вони перехворіли, і ми ж їх ніяк не порахуємо, взагалі. От вони були, вони перехворіли – кількість людей, які перенесли вірус, є набагато більша, ніж ми могли їх навіть виявити. І це та статистика, коли кажуть, що яка в нас реальна об’єктивна кількість перехворілих, ми не знаємо, тому що дуже багато було безсимптомних.
І є друга крайність – коли люди просто не тестуються. Є люди, котрі кажуть: «Ну, в нашому офісі 15 осіб мали однакові симптоми. П’ятеро сходили протестувалися, десятеро вирішили – а для чого тестуватися, і так все зрозуміло. Для чого ходити в лікарню, до лікаря – в мене легка форма».
Ну так, це поширено. А який сенс тоді в цій статистиці? Бо ця статистика впливає на рішення уряду. Ми наближаємося до 20 тисяч – ой, давайте все закриємо. Це ж впливає на всю країну.
Насправді на рішення уряду має впливати не стільки статистика захворювань, скільки статистика госпіталізації, статистика тих людей, які потребують тих чи інших станів тяжкого догляду – оскільки власне це і є навантаження на медичну систему. Бо якщо легка форма або безсимптомна – 80% людей так переносять – то навантаження на медичну систему може і не бути.
А чому таку статистику не оприлюднюють? От скільки людей потребують [лікарень], скільки ми госпіталізували.
Чому? Ні, маємо кожного дня насправді статистику летальних випадків і маємо госпіталізації. І отут власне виникає питання досить серйозне. Ми ж то статистику збираємо з кого? З кожної лікарні. І виникає питання, чи кожен керівник лікарні звітує даними того ж дня, чи не затягує він, наприклад, через вихідні і наскільки він достовірні цифри говорить. На сьогодні можемо говорити, що мало хто сильно зацікавлений применшувати цифри, оскільки вони за кожного пацієнта отримують кошти, бо ведення пацієнтів все одно зав’язане на фінансуванні.
Тобто ця процедура, коли гроші ходять за пацієнтом?
І лікарня зацікавлена не приховувати їх.
А воно працює? Працює ця система?
Насправді працює.
Бо ми вже постійно отримуємо дзвінки від львів’ян, які кажуть, що навіть по тому ж коронавірусу люди повинні платити свої гроші.
За що?
Ну от у лікарнях кажуть, за ліки. Чому так?
Це є два питання. таке може бути, що погано організована робота закладу і дійсно керівник лікарні має кошти, але стримує: скажімо так, дотримання звичаєве, що було раніше, коли лікар видавав список, а пацієнт купляв, і всіх все влаштовувало – і він просто не змінює цю практику. І друге – насправді є телефони гарячої лінії, на яких можна інформувати і Міністерство, і Національну службу здоров’я, що в лікарні за гарантовану медичну допомогу вимагають або ліки докупити, або кошти, наприклад, надати.
Але насправді гроші є, я правильно розумію? Уряд виділяє?
Так. І лікарні, які на сьогодні мали ковідних пацієнтів, мають сумарно на своїх рахунках 10 мільярдів гривень. Тобто ті кошти, котрі вони не потратили, котрі в них уже накопичилися і котрі не згорають у кінці року. Тобто є лікарні, котрі на сьогодні мають дуже серйозні кошти і можливості зробити ремонти, підняти зарплату лікарям – попри те, що надходять нові кошти кожного місяця.
До речі, ви особисто перехворіли?
Я мала в досить такій легкій формі у вересні перенесено. Без госпіталізації.
Ваш випадок попав в українську статистику?
Попав, однозначно. І моєї доньки так само.
Зрозуміло. Хотів ще запитати вас: ви стали відомі радикальним кроком – як тільки починалася епідемія, ви разом з цими евакуйованими з Китаю українцями залишилися в Нових Санжарах на 14-денну ізоляцію.
Так.
Це був продуманий крок чи просто емоційне рішення?
З моєї позиції будь-який крок, який дав би можливість людям почути слова про те, що місце вибране безпечно, що люди не є носіями вірусу, про те, що цей вірус не є смертельний – як у медіа подавалося тоді ще в лютому. І коли ми тоді на прес-брифінгу кожного дня це озвучували, а все одно людей накручували, що це щось небезпечне – то треба було дати якісь додаткові аргументи вже, крім слів. І ця ідея десь тиждень була в обговоренні. Єдине – мене проінформували, що ця ідея має сенс для втілення без попередження. Тобто ми просто полетіли гелікоптером на місце і потім уже в дорозі фактично сказали: «Ну, а давай ти ще залишишся?» І я не мала можливості…
А хто сказав?
Прем’єр, потім президент. Тобто це перепитували, що давай все-таки ти залишишся. Але я не мала можливості підготуватися, з собою взяти якісь речі, зубну щітку чи щось. Отак як була в піджаку – так і поїхала.
Але чому? Бо тоді ж, зразу після цього – вони ж радили прийняти таке рішення та залишитися на ізоляцію – але потім же президент і звільнив вас. У тому числі через цей скандал.
Ні, насправді звільняли не мене – звільняли уряд Олексія Гончарука, в складі якого я була. Недавно в інтерв’ю президент Зеленський сказав, що він задоволений був – вважає, що я була хорошим міністром, і насправді він би хотів, щоби я залишилася.
Ну так, 25 грудня в інтерв’ю «Фокусу» він сказав, от мене це здивувало: «Я хотів би, щоб вона залишилась». Чому ж вона не залишилася?
Я хочу просто наголосити, що коли формується новий уряд – то це справа нового прем’єра формувати свою команду.
Тобто [Денис] Шмигаль не захотів вас взяти?
Це є питання, знову ж таки, які в нього були розрахунки і його бачення.
Чим ви, до речі, після відставки займалися? І якесь політичне своє майбутнє бачите?
Після відставки безпосередньо цілий березень я далі продовжувала інформувати про коронавірус настільки, наскільки це можна було на СТБ – такий був короткий досвід телевізійної роботи. Я вже 15 років продовжую викладати в Києво-Могилянській академії курси про пацієнтські права, про медичне право, тобто ці всі курси продовжую. І продовжую працювати з законопроектами, надаючи можливість всім, хто працює, приймати максимально правильне рішення, наскільки це сьогодні потрібно політикам.
Тобто ви працюєте консультантом нинішнього уряду?
Так. І парламентарів різних, і з урядом, і з різними ініціативними, в тому числі з різними проектами. І насправді я переконана, що будь-хто, хто буде готовий долучити мене до системних змін у країні для того, щоб українці дійсно почали отримувати якісну медичну допомогу, – я із задоволенням приєднаюся.
Чи розраховуєте на те, що це може бути ще при цьому уряді? Чи ви вже розчарувалися в цьому президентові?
Мене цікавить не розчарування в особах, скільки бути впевненою, що я буду мати можливість доводити справу до кінця. Тому що насправді я мала півроку. І навіть три місяці більше – ми би дали більше результату, відчутного результату і для системи, і для лікарів.
І кожного разу, якщо я буду мати можливість довести справу до кінця навіть зараз – я думаю, що це вартує того для української системи, котра 28 років виживала: і лікарі виживали, і пацієнти виживали. Потрібно робити зміни. І якщо буде можливість, і я буду розуміти, що це не лише слова, але реально можливості – вважаю, що цим потрібно користуватися. Тому що ще чекати п’ять років для системи, а потім ще п’ять років – ну, то з таким успіхом… Українці точно цього не заслужили.
Зрозуміло, дякую. Наш час, на жаль, вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE була колишня міністерка охорони здоров’я України Зоряна Скалецька. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитесь ZAXID.NET.