Про необхідність будівництва крематорію у Львові говорять уже десятки років, але далі розмов справа не рухається. Новий поштовх гарячі дискусії прихильників і противників крематорію отримали після відмови бюджетної комісії Львівської міськради дати гроші на розробку архітектурного проекту крематорію. Член цієї комісії Руслан Кошулинський пояснив, що 90% львів’ян сповідують християнство, де немає традиції кремації.
Сьогодні ми запросили до студії Руслана Кошулинського і його опонента – прихильника кремації Івана Савицького. Вітаю вас, панове.
Руслан Кошулинський: Доброго дня.
Іван Савицький: Доброго дня.
Руслане, давайте почнемо з вас. Ваша заява справді збурила соцмережі, львів’ян, медіа. Вважаєте, що все правильно сказали?
Руслан Кошулинський: Звісна річ. Тобто жодних помилок у тому, що я сказав, враховуючи канони, Кодекс канонів східних Церков, враховуючи синод, документи синоду УГКЦ – зокрема ті, які говорять про те, що так, є така можливість кремації; але – каже християнська Церква – все зробити для того, щоби було поховання тіла. Так говорить Церква. Ми можемо навіть зачитати ці канони – вони є, це є в публічному доступі, в кожного видно. Тому сьогодні говорити про моральну сторону…
Тобто власне поховання тіла, а не праху?
Руслан Кошулинський: Поховання тіла, саме так каже. Так, Церква не заперечує кремації, звісна річ. Але вона говорить, що перевагу треба дати похованню тіла, бо це є чин. Але це є та друга частина, ідеологічна частина. З огляду на те, що депутати як представники громади – саме у такий спосіб громада розподіляє свої гроші. І бюджетна комісія як один із підрозділів міської ради розподіляє кошти, які заробили львів’яни.
Отже, враховуючи те, що багато років (ви чітко сказали) – і в минулій каденції хотіли це зробити, і в позаминулій. Бачите, не виходить. Тобто львів’яни делегують собі подібних за своїм світобаченням до міської ради, і ті люди, їхні представники, кажуть: «Ні, не на часі це». З огляду на два чинники: сьогодні це є економічний або бізнесовий чинник й ідеологічний чинник. Бізнесовий – тільки на проектно-кошторисну документацію треба витратити понад 3 мільйони гривень.
Про гроші ми зачепимо, я просто хотів уточнити. Ви в своїй заяві отак підсумували: «Відтак вважаємо будівництво крематорію недоцільним, адже на це немає запиту ані від населення, ані від представників духовенства».
Руслан Кошулинський: Так, немає запиту.
Тепер я би хотів дати слово Івану. Іване, багато хто звернув увагу – ви дуже різко відреагували у Facebook.
Іван Савицький: Емоційно.
Так, емоційно на цю заяву пана Руслана. І, зокрема, звинуватили його в тому, що він, так би мовити, переводить стрілки на Церкву. Поясніть свою думку.
Іван Савицький: Абсолютно. Розглядаємо цей приклад у двох чинниках – у церковному і в світському. Питання те, що коротше – церковне. Навіть зараз пан Руслан маніпулює (можливо, неправильне слово – можливо, він не до кінця вивчив це питання) – маніпулює певними даними.
Руслан Кошулинський: Гаразд.
Іван Савицький: Церква – якщо ми почнемо про Українську греко-католицьку, я більш-менш щось у цьому напрямку можу сказати. Згідно з енциклікою папи Франциска у 1963 році і згідно (якщо я не помиляюся) з 963 статтею Кодексу канонів східних Церков, згідно з тими консультаціями з отцями, священиками, які я провів за останні два дні, не стверджують, що має бути поховане тіло. Є дві вимоги до кремації. Перше – провести чин похорону.
Обряд, ви маєте на увазі?
Іван Савицький: Обряд похорону. І друге: Церква тут не вимагає, бо вона не може вплинути, – вона просто каже, що має бути прах похований на цвинтарі. Тобто давайте не будемо розглядати оці питання «розвіяти прах» і так далі, і так далі – бо ми будемо тоді виходити за межі тієї когорти людей, яких Руслан називає християнами, бо вони дотримуються християнської традиції.
Отже, якщо взяти лаконічно: Церква не проти і не може бути проти – це раз. Щодо світського – [нема] грошей. Ви правильно зауважили, що бюджетна комісія не виділила коштів на архітектурний конкурс. До будівництва крематорію – як до місяця.
Так, звичайно, але це один із етапів.
Іван Савицький: Пан Руслан правильно сказав, що там 3 мільйони на проектно-кошторисну документацію – але це є наступний крок. Щоби почати, треба було зробити перший крок – оголосити архітектурний конкурс. І якщо я не помиляюся (плюс-мінус, пан Руслан як член комісії може мене поправити в цифрах), це була десь приблизно вартість 260 тисяч гривень. А потім вже йдуть наступні кроки. Тобто дай бог, щоби цей крематорій у нас за два – за три роки збудувався.
Я погоджуюся частково з тим, що ми зараз у часи карантину й економічних труднощів не маємо можливості взяти і витягнути з кишені 5 мільйонів, 6 мільйонів. Але чому я, звичайний мешканець, розумію перспективу? Тут ми переходимо до світського, до світської частини. Чи нам потрібен крематорій? Обов’язково, беззаперечно і безапеляційно. І тут я ні в якому разі не погоджуюся з паном Русланом. Чи воно вартує грошей…
Чекайте, ви коли говорите «нам, мешканцям, потрібен крематорій», ви з яких міркувань виходите?
Іван Савицький: От я якраз хочу спитатися, з яких міркувань мені виходити – з християнських (я християнин) чи зі світських?
Мені здається, що треба виходити з міркувань питання вибору, мати цю можливість. Бо якщо місто почне диктувати людям, ховати їх у землю чи спалювати в крематорії – мені здається, що це неправильно.
Іван Савицький: Насправді коли буде крематорій, тоді і буде вибір. Ви ніколи не заставите моїх цьоток, бабусь, мамів – вони не хочуть, щоби їх спалювали. Я буду їх ховати. Я особисто не хочу, щоб мене ховали, – я хочу, щоб мене кремували. Це моя суб’єктивна думка.
Але ми говоримо про те, що ми не маємо територій для поховання. Пан Руслан підтвердить або заперечить: за 2019 рік у нас померло 4100 людей, за 2020 – 4400. Отже, берем 4000 людей в середньому в рік. На 1000 людей потрібна четвертина гектара, тобто гектар на 4000 людей.
Тобто це щороку – гектар?
Іван Савицький: Так, щороку гектар. І тут якраз… У нас залишилося вільних 1,75 гектара. Це економіка. Я дивлюся не на зараз, а на перспективу, п’ять років.
Пане Руслане?
Руслан Кошулинський: Ні.
Не 1,75?
Руслан Кошулинський: Йдемо далі – назад вертаємося, вертаємося до християнських цінностей. Цитую, щоби не бути голослівним.
Ви що хочете процитувати?
Руслан Кошулинський: Я цитую Кодекс канонів, звісна річ, щоб ми були щирі. Той номер 3, параграф третій, який пан Іван зараз оголосив (це дуже коротко, це дуже швидко): «З тим, хто вибрав кремацію свого трупа, якщо відомо, що вони зробили це не керуючись міркуваннями, суперечними з християнським способом життя, слід дозволити церковний похорон. Але проведений в такий спосіб, щоб видно було, що Церква віддає перевагу похованню тіла перед кремацією, щоб уникнути згіршення». Згіршення – так би мовити, розчарування в Церкві й у вірі.
Але це ніяк не суперечить тому, що Іван сказав.
Іван Савицький: Абсолютно.
Руслан Кошулинський: Так, Церква надає перевагу похованню.
Похованню праху, а не тіла.
Руслан Кошулинський: Тіла, похованню тіла – я ж вам зацитував.
Ви сказали, що можна дозволити поховання праху, якщо проведено обряд.
Руслан Кошулинський: Я не заперечую це. І показати, що Церква надає перевагу похованню тіла. Отже, закінчую цю тему. Перше – жодна з Церков, які сьогодні представлені в Україні, наших українських Церков, не зверталася до міської ради з проханням. І не буде звертатися ніколи – бо це є не її справа.
Бо це світська справа.
Руслан Кошулинський: Так.
Так нащо ви посилаєтеся на Церкву, що нема звернення?
Руслан Кошулинський: Так, я посилаюся – це є фахівець, який каже: або ми будемо це робити, або не будемо робити.
Тепер закінчую свою точку зору. З точки зору фінансової, бізнесу – бо поховання є вічний бізнес, як сміття. Точно такий самий вічний бізнес, і чомусь він не вирішується довшим чином – ні сміття, ні поховання. Бо обіцяли ще, дай Бог пам’яті, з 2005 року вирішити питання поховання.
Але це питання стоїть у двох площинах – площі землі та грошей. За доповіддю одного очільника фінансової складової міської ради, очільника департаменту фінансів Іщука Олега Ростиславовича, місто Львів зобов’язане за своїми кредитними планами повернути влітку 440 мільйонів гривень. Бюджет розвитку міста Львова – 850 мільйонів.
3,7 мільярда.
Руслан Кошулинський: Я доповідаю вам цифри, за які несу відповідальність зі слів очільника департаменту.
Це маєте на увазі те, що на даний момент зібрано.
Руслан Кошулинський: Пан Іщук доповів, що сьогодні Львів на порозі дефолту, і нам не вистарчає 200 мільйонів гривень.
Послухайте, заперечували уже цю заяву.
Руслан Кошулинський: Стоп. Я цитую людину, яка отримує гроші від громади.
Давайте коротко вашу думку – це треба, щоби уникнути дефолту? Ми не дамо 230 тисяч чи 260 тисяч?
Руслан Кошулинський: А ще 3 мільйони – і так далі.
Іван Савицький: Вони би зараз не мали виділятися, 3 мільйони.
Руслан Кошулинський: Стоп, ми рахуєм кожне...
Поясніть свою думку.
Руслан Кошулинський: Тепер наступне – а хто сказав, що немає землі? Це питання стояло, коли Львів не був громадою, в минулій каденції, коли не було, умовно кажучи, площі в місті Львові. А зараз громада – і площа міста Львова збільшилась в рази. Можна придбати земельну ділянку, виділити це. Для того і міська влада є. Ми, громада, вибираємо собі виконавців, яким ми даєм завдання – і вони це роблять.
Я зрозумів. Ви як представник громади вважаєте, що треба придбати цю землю?
Руслан Кошулинський: В нас є своя земля. Якщо нам не вистачає – давайте придбаємо на цвинтар новий, облаштуємо. Це буде дешевше.
Чекайте, але ця земля заповниться. Як далі – знов купимо землю?
Руслан Кошулинський: Гаразд, приклад – країна Грузія, де немає землі взагалі. Жодного крематорію немає. Як вони виходять?
Іван Савицький: Перепрошую, пане Руслане, ви на комісії казали комусь там (на відео погано чути): «Не давайте мені європейських прикладів – ми живемо в Україні». Давайте без Грузії – давайте тоді про Україну.
До речі, про християнство – Італія, Франція, Німеччина, Польща…
Руслан Кошулинський: Нема проблеми. Ми говоримо про те, що є різні історичні цінності в кожного народу. Чи сьогодні львів’яни готові віддати свої гроші (а це їхні гроші) на те, щоби хтось хотів робити кремацію?
Як мінімум, от [Іван Савицький] представник частини львів’ян.
Руслан Кошулинський: Будь ласка, є чотири крематорії в Україні – немає жодної проблеми для цього.
Іван Савицький: Є проблема – вони не спалюють не мешканців цього міста. Ми за два дні питалися: київський крематорій для того, щоби спалитися… Добре, це не стовідсотково, але спалюють за великі гроші. Мене везти в Київ, мене там спалити, везти назад і поховати прах тут на Янівському?
З таким самим успіхом можна запропонувати, щоби вас [Руслане] поховали де-небудь у Бібрці.
Руслан Кошулинський: Ну так. Я можу навіть більше вам сказати як християнин, знов покликаючись на те, що кожен християнин має бути підготований до зустрічі з вічністю і з Господом. Так, ми готуємося до цього моменту, саме так.
Іван Савицький: Пане Руслане, вибачте, я не розумію, чому ви так багато говорите від імені християн? Я – християнин.
Руслан Кошулинський: Тому коли я прийшов з армії – що я зробив в 2015 році?
Іван Савицький: Що?
Руслан Кошулинський: Я собі придбав гробівець там, де я маю бути похований. Там, де лежать мої батьки – і там є гробівець. Я готуюся до цього переходу у вічність.
Чудово. Але це ваш вибір. Чому ви заперечуєте вибір інших?
Руслан Кошулинський: Будь ласка, вибір робіть. Чому за мої гроші, чому за гроші вірян?
Чекайте, а землю, ви кажете, місто має купувати за свої гроші? Це ж наші гроші.
Руслан Кошулинський: Це буде дешевше. Так, дешевше.
Ні, це не дешевше. Ви ж дуже добре розумієте, що це не буде дешевше.
Руслан Кошулинський: Чому не буде дешевше?
Тому що ви будете купувати землю ще, ще і ще. І ви добре знаєте, скільки земля під Львовом коштує.
Руслан Кошулинський: Може, колись і буде. Але то не зараз, не на часі.
Іван Савицький: Про землю, про дешевше. Якщо коротко: в терміновому варіанті зараз немає де взяти грошей і купити, то пан Руслан правий – купити дешевше. Ви праві, що це треба буде докуповувати, докуповувати. Дуже просто: для тих самих 1000 поховань потрібно 0,24 гектара. Для колумбарію потрібно 0,02 гектара – в 11 разів менше.
Але потрібні гроші на сам крематорій.
Іван Савицький: Дивіться, давайте говорити економічно. Або ми дивимося і прогнозуємо стратегічно, що буде через 15 років. І, вибачте, незважаючи на 800 скількись там, дефолт і кредити ми мусимо це вишуковувати, тому що в кінцевому результаті я готовий платити (навіть не в тому справа, що дешевше, хоча кремація дешевше) – я готовий платити так, як за поховання, за свою кремацію, щоби відбилося. Бо погоджуюся, не варто вішати на львів’ян величезні ці... Але це є необхідно в довгостроковій перспективі. Вибачте, ми можемо таким самим чином (зараз я, вибачте, тролю) повернутися до гужових повозок, повернутися до свічок, бо так дешевше.
Пане Руслане, ви є професійний депутат, якщо так можна сказати. Чому я бачу на багато кроків далі, ніж ви? Чому ви не переконали комісію стратегічному розвитку? Тим паче, я повторююся, було питання виключно на перший крок – на створення архітектурного конкурсу.
Руслан Кошулинський: Це сьогодні не до потреби з точки зору фінансової. Львів’яни не готові за це платити. Друге – немає запиту львів’ян. Покажіть мені запит львів’ян, який може бути окреслений у якісь ліберальні фракції. Бо насправді зараз боротьба йде ідеологічного характеру: такі дуже агресивні ліберали – і традиціоналісти.
Дуже спокійні.
Руслан Кошулинський: Так, так. І дуже спокійні, мирні традиціоналісти. І ви бачите, що більшість мешканців Львова показали через свою присутність у сесійній залі (так, у сесійній залі, бо це їхні представники), що не виходить, вони цього не потребують. Тому ці гроші краще віддати на медицину зараз, ці гроші краще віддати…
Депутати дуже часто спекулюють цими поняттями, що вони – представники громади і їхня воля – це воля Бога, воля громади.
Руслан Кошулинський: Ні.
Але ви ж не питали громаду, депутати, наприклад, коли ставили два пам’ятники до 100-річчя ЗУНР. Ніхто не питав громаду. На це витратили шалені гроші, на два пам’ятники. Я розумію, потрібно вшанувати. Чи треба два протиборчі пам'ятники? Ні.
Руслан Кошулинський: Ми говоримо про яку каденцію – минулу чи сучасну?
Ми про минулу.
Іван Савицький: Я не вважаю, що у когось з нас – у мене чи в пана Руслана – будуть чіткі дані висловлення львів’ян. Вибачте, пане Руслане, я не погоджуюся, що ви представляєте всіх львів’ян.
Руслан Кошулинський: Йдіть на вибори, проходьте в міську раду, голосуйте.
Іван Савицький: 15 тисяч. За «Свободу» проголосувало 15 тисяч людей, 15 тисяч виборців. Ви можете представляти виключно 15 тисяч виборців. До чого я веду? Я теж не можу зараз довести, скількох львів’ян представляю – я представляю на даний момент себе. Але…
Руслан Кошулинський: О! Бачите? Давайте більш ніж 15 тисяч назбирайте.
Іван Савицький: Та я можу зараз, перепрошую, вчорашнє у Facebook опитування – 70% в одній групі, 51% на «Варті»…
Руслан Кошулинський: Відсоток чи кількість людей?
Іван Савицький: 51% в одній групі, 70% в другій групі, 60% у третій групі опитаних погодилися з потребою крематорію.
Руслан Кошулинський: Депутати міської ради, які проголосували – і я зауважу, що це є більшість…
Вибачте, ви маніпулюєте – проголосувала тільки комісія міськради. Де є скільки депутатів?
Руслан Кошулинський: Це є представники всіх фракцій.
Але скільки там депутатів? Ну, це ж не вибір, ви дурниці говорите.
Руслан Кошулинський: Прошу дуже, навзаєм. Найбільша ліберальна фракція «Самопоміч» – 24 депутати, міський голова. Чому ж не проголосували? Бо не вистачило їх зусиль і депутатів в сесійній залі. Отже немає запиту сьогодні.
Іван Савицький: Пане Руслане, давайте не будемо депутатів, давайте про мешканців поговоримо.
Руслан Кошулинський: То, що є агресивний ліберальний наступ – так, він є, є агресивне «хочу спалювання». Можу вам сказати: попробуйте скажіть матері – сьогодні з війни привезіть тіло, і скажіть «я спалю і віддам вам порох».
Вибачте, ну ви знову маніпулюєте.
Руслан Кошулинський: Ні, не маніпулюю.
Якщо мати хоче ховати – то вона ховає.
Руслан Кошулинський: Вона буде ховати, тому що ще є обряд останнього цілування.
Звичайно.
Руслан Кошулинський: Попробуйте їм забороніть це зробити.
А для чого ви це кажете?
Руслан Кошулинський: Я говорю про те, що нема запиту в суспільстві.
Іван Савицький: Це ви зараз як депутат говорите?
Руслан Кошулинський: Я говорю зараз як людина, яка воювала.
Іван Савицький: Без питань. Зараз давайте або в світське, або в християнське.
Руслан Кошулинський: І таке, і таке. А попробуйте розділіть це.
Іван Савицький: Прошу дуже, тоді я вам чітко заявлю – немає 90% християн-львів’ян.
Руслан Кошулинський: Я думаю, що є.
Іван Савицький: А я не думаю, я знаю, я читав це у статистиці.
Ви розумієте, що у Львові є цілий бізнес налагоджений, коли людей везуть на кремацію, наприклад, до Києва ховати?
Руслан Кошулинський: Значить, можна, так?
Я маю на увазі, що є запит. Можна все, що завгодно.
Руслан Кошулинський: Є якась частина людей, які не є християнами або вважають собі, що...
Іван Савицький: Я – християнин. Чому ви ображаєте зараз?
Це є львів’яни. Це ж львів’яни.
Руслан Кошулинський: Ну так.
Це ви представляєте їхні інтереси теж.
Руслан Кошулинський: Саме так. Меншість підпорядковується більшості.
Іван Савицький: І більшість хоче мати вибір – або поховання, або крематорій.
Руслан Кошулинський: Будь ласка, у такий спосіб це можна зробити – я навіть скажу, як це можна зробити. Будь ласка, через чотири роки на наступних місцевих виборах це ставте собі в програму дій на міську раду, балотуйтесь, переконуйте людей, що це те, що вам є до потреби, шановні львів’яни, – і у такий спосіб втілюйте це у життя.
Іван Савицький: А чому через чотири роки? Ви що, не плануєте балотуватися більше?
Руслан Кошулинський: Ви можете балотуватися.
Іван Савицький: А, я можу.
Руслан Кошулинський: Ви можете балотуватися. Або вибирати свого представника. Саме так діє місцева влада і будь-яка влада, в такий спосіб. Якщо це є у ваших програмових засадах – прошу дуже, робіть це, немає проблем. Я не вважаю сьогодні, що кошти львів’ян (а я є представником львів’ян) треба сьогодні витрачати у цей спосіб.
Іван Савицький: 2% львів’ян – не 90% християн.
Руслан Кошулинський: Та хоч 10% – ніяких проблем. Поки що саме такий спосіб.
Ви є таким радикальним противником.
Руслан Кошулинський: Я – не радикальний противник. Не на часі.
Якщо завтра Церква змінить свою думку, і Блаженніший Святослав…
Руслан Кошулинський: …скаже: «Це є до потреби».
А він, до речі, говорив про це.
Руслан Кошулинський: Так, будь ласка – будь ласка, документ на стіл, на джерела.
Коли ми будемо розшифровку давати, я постараюся дати лінк прямий. Я зараз не маю під рукою – але він це говорив [насправді ні - ред.]
Руслан Кошулинський: О! Бачите? Ми приходимо до канону. Є Канон східних Церков і є документи синоду. Більше документів нема.
Добре, я зрозумів. Ви би могли, певно, бути викладачем в семінарії. Там би це було доречніше, а не як депутат.
Руслан Кошулинський: Як казав Шевельов, що науковець – це той, хто покликається на джерела. Будь ласка, джерельну базу.
Колеги, я сподіваюся, що це була хороша розмова, емоційна. Звичайно, ніхто не очікував, що ми прийдемо до якоїсь спільної думки. Час наш вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був Руслан Кошулинський – депутат Львівської міськради, противник будівництва крематорію, та Іван Савицький – активний львів’янин, прихильник будівництва крематорію...
Іван Савицький: …християнин.
Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET. Дякую вам, що прийшли.