38-річний священик УГКЦ Степан Сус цього року став наймолодшим католицьким єпископом у світі. Таке визнання заслужене: за останні роки отець Степан як настоятель найбільшої львівської церкви – Гарнізонного храму святих апостолів Петра і Павла, став широковідомим не лише серед вірних УГКЦ. Сьогодні уже владика Степан є гостем у програмі ZAXID.NET LIVE. Вітаю вас, владико.
Хотів почати нашу розмову з того, як ви бачите роль священика (і церкви загалом) у сучасному світі, у світі соцмереж?
Роль церкви і священика – вона незмінна завжди. Тобто священик і церква покликані говорити людям про людяність, про те, що людина має гідність, що вона це життя, яке подароване Богом, має прожити гідно, правильно, добре, пам’ятаючи, що кожен день – це великий Божий дар, і ми повинні його самі, маючи свобідну волю, наповнювати хорошим і правильним змістом.
Але як це має відбуватися? Колись церква промовляла, фактично, в односторонньому напрямку – так само, як колись медіа мовили собі, і їх слухали або не слухали. У сучасному світі треба дискутувати, комунікувати. Багато священиків мають сторінки у соцмережах, і коли вони вв’язуються в якісь суперечки – це не є проповідь, і там дуже видно людей насправді.
Я думаю, що, звичайно, священики є люди, і вони теж десь деколи попадають у різні інтриги чи зацікавлені щось прокоментувати. Хоча якщо говорити про політичну діяльність, то, звичайно, церква стримується від політики. Тому що політика – це завжди мінлива справа: сьогодні одні є на сцені, завтра інші.
Церква як інституція загалом так. Але чи конкретні священики можуть мати просто симпатії політичні?
Можуть мати. Але я думаю – зрештою, Церква це вчить – що з моменту, коли священик став священиком, він перестає бути приватною особою. Він стає людиною публічною, він представляє Церкву. Тому що він не є священиком з 8 ранку до 6 вечора – він є священиком 24 години на добу. І тому його позиція, його коментарі мають бути його приватними.
Тобто якщо він вже висвітлює це в засобах масової інформації – чи у Facebook, Instagram чи інших якихось мережах, – то тоді група людей, яка, зрештою, його шанує як священика, може теж розділитися, тому що хтось приймає його думку, хтось не приймає. Тому Церква рекомендує священикам стримуватися від будь-яких політичних коментарів і інтриг. Зрештою, завтра політики між собою можуть вирішити, домовитися – а священик залишиться з таким певним тавром про те, що він десь встряє в якісь політичні речі.
Це так – і це тавро часто може лягати на всю Церкву.
Однозначно, так.
Але як у випадку, коли справді Церква потрапляє у якісь неприємні ситуації – як, на вашу думку, вона би мала комунікувати? Я маю на увазі якісь такі не дуже приємні речі. Скажімо, недавно на Львівщині була ця історія в Славському, знищення розписів Сосенка в церкві. Конкретний священик вважає себе правим, керівництво Церкви мовчить – і лунає багато критики.
Всі ці проблеми, які часто виникають зі збереженням пам’яток архітектури, вони мають набагато глибше коріння і причину. Тому що ми дивимося на все більш глобальніше, скажімо, з Києва чи зі Львова. Але коли дивитися на те, що, наприклад, департамент охорони культурної спадщини ніколи не звертав увагу ні на цю церкву в Славському, ніхто там не думав над тим, які ці фрески – цінні чи не цінні. От також схоже було в інших місцях, де, знаю, біля печер побудували каплицю.
У Стільську.
Так, у Стільську. В нас чомусь так є, що коли щось починає тріскати або валитися, або хтось щось перебудував (звичайно, за власні кошти)…
Люди на це все дивляться зовсім інакше, бо вони з цим живуть кожен день. Вони кажуть: «Добре, була церква, кинувся грибок, ніхто нічого не робив». Вони десь зверталися, писали, просили – жодної комісії не було. Коли це вже сталося, стався такий неправильний крок зі сторони громади – тоді ми всі починаємо звертати увагу і шукати винних. Але винні в тому, думаю, є усі ми. Чому? Тому що це питання до нас – наскільки ми справді зуміли побудувати в нашій країні контролюючі органи за якістю.
Я мав на увазі трошки інше. Зрозуміло, що мають бути контролюючі органи. Але Церква як інституція, яка відповідальна за дух людини, за цей тонкий культурний прошарок, можна сказати, – то чи Церква має мати якусь позицію з таких питань? Тому що для священика якийсь чиновник з з відділу культури районної адміністрації, який каже, що не можна цього робити – він геть не авторитет. Натомість керівництво Церкви все ж…
Однозначно, з тим священиком і в інших випадках Церква проводила бесіди з рекомендаціями.
Але ми повинні ще звернути увагу на одну таку цікаву річ, на яку, можливо, досить часто не звертається. Що Церква – це є сукупність релігійних громад, малих громад, які мають статус юридичної особи. І кожна парафія – окрім того, що там є священик, призначений єпископом, – складається з так званої «десятки», «двадцятки». Це група людей, які юридично утворюють громаду. І я хочу сказати, що завтра вони скажуть: «Ми не хочемо цього священика бачити». І вони мають законне право, згідно з українським законодавством, цього священика позбутися. А церква як будівля, вона є у користуванні (чи у власності) не того священика і навіть не самої церкви як структури, коли ми говоримо про єпархію, але конкретно в цієї групи людей, у релігійної громади, яка живе в тому селі. І, наприклад, деколи вони мають повне право сказати: «Ми хочемо зробити ремонт таким чином – тому що це наші кошти, це наша громада. Священик нам даний просто єпископом на певний час, але ми маємо всі законні підстави приймати рішення». І вони мають законні підстави приймати рішення. І тому є тут колізія навіть правова.
Тобто якогось безпосереднього впливу керівництво Церкви на дрібніших священиків не має?
Не має. Тому що ми мали приклад, коли, наприклад, православні громади переходили з одної Церкви в іншу Церкву. Чому переходили? Це не переходив священик – це переходили люди. І часто священик, який хотів залишатися, мусив просто згодитися з волею людей і перейти. Це те, що зараз в державі ми розвиваємо територіальні громади. В церкві це законодавство окремих громад існує ще з радянських часів, і його ще держава не поміняла.
Тобто в Україні, якщо ми говоримо, наприклад, про Львівську архієпархію, це є сукупність таких малих територіальних громад, які з власного волевиявлення створили релігійну громаду.
Але все ж, коли ми говоримо про якусь суспільну критику, то суспільство не дуже розуміє цього юридичного поділу. І, як ви справедливо сказали, діяння окремого священика теж лягають плямою на всю Церкву.
Хочу сказати, що на сьогоднішній день Синод єпископів УГКЦ створив окрему таку сакральну комісію для тих таких моменти викликів, труднощів. Коли, зрештою, сама громада на законних підставах приймає рішення, наприклад, оббити фрески й обклеїти їх плиткою якогось незрозумілого виробництва – для таких моментів ця сакральна комісія мала би десь інспектувати зі сторони Церкви. Тобто коли ми бачимо, що державні органи…
Тобто ще перед тим ремонтом, ви маєте на увазі?
Так, вони би мали десь консультувати.
Це у випадку, коли священик бачить у цьому хоч якесь можливе порушення – тоді він може звертатися.
Однозначно. Це є дуже правильно. Тому що навіть у випадку Гарнізонного храму в нас було дуже багато дискусій у Львові, коли ми розпочинали реставрацію фресок храму, як це робити. І, наприклад, я не був спеціалістом по реставрації фресок, тому ми ще тоді прийняли рішення зі священиками, що ми створимо таку наглядову раду різних реставраторів – які часто між собою теж не ладили, вони мали різні погляди на реставрацію. Але вони приходили разом, ми брали шматок стіни, вони дивилися, казали: «Оце реставруємо таким-то методом». І коли більшість голосувала, що «так» – тоді ми вже мали… Скажімо, це не був якийсь законодавчий орган, але…
Ну так, це є рішення фахівців.
Так. Ці всі випадки, які ми мали по Західній Україні і які виникають, зрештою, в Україні, вони десь нас ведуть до того, щоби такі експертні ради на рівні волонтерства були створені. І це, зрештою, допомагає як громаді, так і священикові прийняти справді правильне, виважене і фахове рішення.
Ще один момент хотів зачепити. Не про сакральні споруди, а от, наприклад, була ця ідея (це якраз не священики) Прикарпатського університету збудувати Хресну дорогу на гору Піп Іван (Попіван). Багато любителів природи, туристів обурилися цьому, але це рішення університету, який стверджує, що вони щось там собі погодили з Церквою. От як у таких випадках діяти? Тут ніби немає прямої шкоди культурі – але природі.
Я вважаю, що такі випадки ще більше відвертають тих людей, які до церкви не ходили, від того, щоби йти до церкви.
Так.
І ми просто повинні бути адекватними, що християнство – це не є якийсь шаманізм чи релігія ідолопоклонства, чи, зрештою, робити щось всупереч всім іншим. Це все ж таки виважена релігія уваги, милосердя і доброти – те, що нас вчив Христос.
Тому я думаю, що такі моменти Хресних доріг на вершинах гір і все інше – це занадто так, задуже альтруїстично. Ми можемо піти до церкви помолитися, не обов’язково йти на гору Пікуй Хресною дорогою. Можна помолитися в церкві, а на гору Піп Іван піднятися просто як турист.
Дякую за цю вашу думку. Ми згадували про соцмережі. Немає у вас відчуття роз’єднаності серед українців? Люди у соцмережах або конфліктують, або замикаються в своїх інформаційних бульках, викидають всіх інших людей із протилежними чи з якимись іншими думками. У вас немає цього відчуття?
Ви знаєте, наша країна переживає зараз те, про що писав колись Гантінгтон у своїй статті про зіткнення цивілізацій. І ця війна на сході України, і Майдан, Революція гідності, і наша поведінка сьогодні – це є не що інше, як зіткнення тих цивілізацій. Ми маємо нагоду бачити тих людей, які просто думають, що краще видалити друга з Facebook і ніби жити щасливо. Бачимо людей, які шукають діалог, порозуміння, шукають десь намагання будувати щось разом.
Але розумієте, це більше йдеться не про цивілізаційний розлом. Це коли люди одного походження, одної віри (скажімо, львів’яни) конфліктують між собою. От про це йдеться. Це не йдеться, що «східняки», «західняки»… Поглибився цей розкол дуже.
Головна ціль полягає в тому все ж таки, що ми з вами всі (навіть у тих дискусіях) прагнемо до доброго, хочемо добра. Але, на жаль…
Але добро має бути моє.
Так, добро має бути приватною власністю – і це неправильно. Тому що все ж, говорячи про це зіткнення цивілізацій, ми говоримо про добро як купне, загальне благо, де один одного поважають. І де є, як казав Левінас у своїй концепції відповідальності за іншого, де ми маємо бути справді співвідповідальні. Тому, що горе іншого чи трудність іншого – це для мене ставить запитання, що я можу в тій ситуації зробити, як би я поступав.
Я от дивлюся сьогодні: проїжджаючи повз місце, де була аварія, зробився затор тільки через те, що люди фотографували цю аварію. Тобто ми, живучи навіть у Львові, – нам цікаво сфотографувати чиєсь горе. Можливо, десь внутрішньо потішити себе, що добре, що це не зі мною сталося – і потім виставити на Facebook і зробити з того сенсацію.
Це є десь питання до нашої голови, до наших мозгів, що ми думаємо, як ми думаємо сьогодні. Чи ми дивимося на своє життя тільки через призму Facebook, Instagram і соцмереж – чи ми все ж таки намагаємося реально дивитися, жити і брати на себе відповідальність. Тому що в наші країні, у нашому місті є криза відповідальності.
Можете якось розширити цю тезу?
Так. Криза відповідальності полягає в тому, що ми звикли тільки на когось одного показувати пальцем, що він є винен, але не готові брати самі на себе відповідальність. Тому що навіть в аспекті політичному чи будь-якому ми чогось живемо, що має бути цар, імператор, має бути мер, має бути голова адміністрації. Вони всі мають поприбирати нам вулиці, вони всі мають перші кидати сміття у смітник.
Вони всі мають так зробити, щоби нам було нескладно це робити.
Так. А це проблема, знаєте… Початок ХХ століття – тоді вже говорилося про те, що відповідальність за інших, відповідальність за себе самих лежить також на нас. Тобто ми маємо бути співвідповідальними – і не маємо бути тими, хто тикає пальцями, але тими, хто має почати зміни.
Коротко, на початку, ми зачепили про стосунки церква – політика. Але Церква як інститут суспільства все одно присутня в політиці. Де є оця межа? Тобто та ж УГКЦ, так, не підтримує жодних політиків – але під час Майданів займала виразну політичну позицію, під час обох Майданів. Де ця межа?
Знаєте, церква – вона і виховує політиків. Ми не скажемо, що політики, які є в країні, що вони не ходять до церкви, не слухають проповідей, не використовують, зрештою, проповідей церкви у своїй політиці, і в цих гаслах, і в всьому іншому.
Все ж таки, тут є межа. Церква не може сказати назву політичної партії чи політика, яких вона підтримує, – але вона завжди буде підтримувати правду, пошану до гідності людини. І буде підтримувати тих політиків, які дбають про державу. Які не проповідують у своїй політичній програмі те, що вони будуть готові дбати про державу, але, наприклад,зі сторони Росії, через когось.
Але, розумієте, людям важко розібратися, бо всі політики кажуть: «Я – за правду», «я буду боротися за український народ». Відверто, я не знаю жодного українського політика, який би інакше говорив. Питання інше – що за цими словами стоїть. І чи церква може допомогти розібратися в цьому?
Церква надає таку аналітичну оцінку. Тобто вона не каже конкретно про політика – вона говорить про те, які якості мала би мати людина, яка справді, з точки зору нашої, готова відповідати за країну. І що ця відповідальність – це не є просто декорація чи якийсь лейбл, якійсь етикетки, але що це є справді зміст життя.
Те, що ми згадували на початку, – що Церква говорить про життя, про кожен день як подарунок від Бога. Але ми є ті, які своєю свободою наповнюють це змістом. Якщо хтось нам розказує якісь утопічні ідеї або спекулює на питаннях мови, або намагається просто ввести в оману, а потім люди… В кінці що? Нарікання. Всі нарікають. Тоді це питання до нашої свідомості, наскільки ми справді усвідомлюємо, що від нашого «так» залежить доля країни. І нема чого потім казати «ні» чи нарікати, тому що тут десь ми обрали – та й обрали, живемо.
Церква тільки застерігає в тих обставинах, ставить такі певні бордюри на тротуари і пояснює людям, що це – тротуар. Тротуар – це не дорога, по тротуарі машинами не їздять, по ньому ходять ногами. Якщо хтось із політиків каже: «Я вам всі тротуари зроблю дорогами, ви будете їздити і вам буде свобода»…
Не вірте таким політикам.
Так.
Хотів ще зачепити таке питання. Вплив Церкви у Західній Україні, у Львові. Наприклад, УГКЦ сміливо можна назвати тут панівною церквою, так? Оцей вплив і розширення цього впливу – як Церква працює? Маю на увазі з дитсадками, школами, ВНЗ. Бо Церква, я знаю, достатньо активно з цим працює.
Бачите, церква (так історично склалося) на Західній Україні вона активніша. Хоча, звичайно, це теж є певні ризики, ставить знаки питання. Тому що часто на тих територіях, де церква є дуже активна, також створюється велика група антиклерикалістів, які, звичайно, вибудовують стосунки, шукають причини, як церкву закинути.
Тому це перед Церквою ставить певні завдання – справді знати свої межі, де вона має бути присутня і де вона не має бути присутня. Звичайно, в релігійному середовищі завжди хочуть, щоби був присутній священик, щоб прийшов чи то до школи, чи в дитячий садок. Але тут все ж таки залишається верховенство людської свободи. Ми не можемо навіть як Церква заставити людину ходити до церкви чи молитися, вірити. Ми можемо сказати їй, що є такий формат життя.
Але ви можете впливати, наприклад, на політиків, які можуть запроваджувати, наприклад, обов’язкові уроки християнської етики або щось подібне.
Я вам скажу так – буває такий досвід, що деколи люди, які мали цей обов’язків урок християнської етики, з плином часу, коли вони переживають турбулентність і ними трясе, вони починають це все вертати назад і в тих моментах знаходити якийсь порятунок. І навіть дякують за те, що колись, будучи підлітками чи в такому віці, що багато думок, а мало відповідей, що вони тоді десь це прослухали, бо це їм дає якесь опертя.
Коли ми зраз живемо в світі, який просто наповнює людей ідеями одноденними, і сходить сонце зранку, і ви думаєте, як далі жити, – то все ж таки ідеї, які формують характер людини внутрішньо, наповнюють її змістом, фундамент їй дають, вони все ж таки залишаються вічними.
Церква справді дуже багато займається освітою від маленького до великого – і це позитивний вплив. От, скажімо, є Український католицький університет – це, напевно, гордість Львова. І от постійно є дискусії, що головне – «католицький» чи «університет»? Вам ближче, що є католицький, все-таки релігійна освіта, чи універсальна?
Я скажу так, що між «католицький» і «університет» можна поставити знак дорівнює. Тому що католицький – це є вселенський. Це коли ви отримуєте освіту, яка вам дає можливість дати собі раду в світі. Тому що католицький університет не виховує суто людей, які будуть працювати в Україні. Все ж таки наша ідея – давати кадри для цілого світу.
І працювати не в церкві.
Так. Єдине – що церква ніколи не піде на ті моменти, коли в слові «університет» хтось починає розуміти, що можна забрати бордюри і зробити з тротуару дорогу. Я розумію, що толерантність чи свобода сьогодні це дозволяє. Але все ж таки церква залишає цю традиційну стежку, якою люди можуть іти свобідно, і ніхто не буде оглядатися назад, тому що хтось там поїде машиною за ними. Тому що вони знають, що це є тротуар. І ми можемо все порозбирати, ми можемо всі тротуари міста Львова, України зробити дорогами. Але ми все ж таки поважаємо те, що люди хочуть бути пішоходами. І тому тут ми виховуємо фахівців.
Дякую вам, владико. Була надзвичайно цікава розмова. Нагадаю, що сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE був владика Степан Сус. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.