Девід Дебатто (David DeBatto), спеціальний агент військової контррозвідки США у відставці. Служив в Іраку керівником групи тактичної агентурної розвідки, згодом був інструктором курсів спецагентів контррозвідки армійського резерву США. У видавництві Grand Central він видав чотири романи і зараз закінчує мемуари про свій іракський досвід. У розмові із оглядачем ZAXID.NET Андрієм Дроздою він поділився думками про російсько-українську війну, розпад Росії, запаси російських військових складів і те, як майбутні вибори у США змінять підтримку України.
***
ФСБ оприлюднила свою версію причин вибуху на кримському мосту. Вони наполягають, що це зробила СБУ, а голова української розвідки Кирило Буданов нібито є відповідальним за цю операцію. На російській території вже відбулися арешти. Що ви про це все думаєте?
По-перше, я, коли читаю будь-які новини, які йдуть з Кремля, дуже добре їх відфільтровую. Не можу сказати, що це – саме той випадок, що українські спецслужби тут ні до чого. Я б здивувався, якби вони не були причетними. І ще більше я б здивувався, якби СБУ відкрито заявила що так, це вони зробили. Ну, а ці вісім осіб, яких вони заарештували через підрив на мості – можливо, вони мають таке саме відношення до вибуху в Москві, коли загинула дочка відомого пропагандиста.
Ви маєте на увазі Дарію Дугіну?
Саме так, її. Можливо, це ці так звані «вбивці-привиди». Я особисто не маю жодної інсайдерської інформації про причетність українців до [удару по кримському мосту], але я б не здивувався, якщо б вони до цього якимось чином долучилися. Це була дуже видовищна і потужна операція, яка мала величезний психологічний вплив на Кремль. І не важливо чи вони його швидко відремонтують, чи ні. Це надпотужний удар в саме серце Путіну. Операція була прекрасна, і я впевнений, що українці до неї долучилися, з чим я їх і вітаю.
А як стосовно офіційної версії – про вантажівку, заповнену вибухівкою, яка підірвалася посередині мосту? Чи, можливо, була якась вибухівка, яку заклали ще раніше, в основу мосту?
Я не є великим експертом з вибухівки, але я був причетним до розслідування різноманітних підривів і багато працював з експертами вибухотехніками, і на мою думку – так, в мості було закладено вибухівку у кількох місцях. Вибухівка була різних типів, операція планувалася упродовж тривалого періоду часу, як і будь-яка операція таких масштабів. Отож, я не вірю, що усі ті руйнування спричинила одна вантажівка, яку ми бачили на відео. Вона сама не могла б того зробити. Вибухи і потужна пожежа, яка потім спалахнула, оці обвали в різних місцях – це все свідчить про те, що вибухівка була закладена в різних місцях.
З'явилися і конспірологічні теорії, наприклад, що до вибуху були причетні певні групи впливу в Москві, які боряться за владу, можливо одна з цих груп організувала диверсію на мості в ключі цієї боротьби за владу в Кремлі. Чи ви вважаєте, що така конспірологічна теорія має право на життя?
Все може бути, звичайно. Але я не сильно в це вірю. По-перше, ФСБ не змогла б провернути цю операцію на цьому етапі, СБУ могла б, я впевнений, що вони якщо це і не зробили безпосередньо, то точно координували, хоча зараз відбувається багато підкилимної боротьби в Кремлі, але я в цю версію не вірю.
Як ви б оцінили рівень професіоналізму українських спецслужб – СБУ, військової розвідки – за ці вісім місяців повномасштабної війни проти Росії? Чи здивували вас ваші українські колеги, або ж ви знали раніше про такий високий рівень їхньої підготовки?
Я є одним з багатьох американських ветеранів спецслужб, яких абсолютно не дивує дуже високий рівень підготовки українських спецслужб та армії. Ми знали, що вони не лише професійні, але і надзвичайно вмотивовані, патріотичні, а також те, що вони ніколи не здадуться.
З одного боку є професіоналізм та мотивація, а з іншого – навички, досвід і професіоналізм також.
Так, звичайно.
… і без цього всього одного професіоналізму буде недостатньо.
Починаючи з 2014 року, коли і почалося вторгнення Росії на українську територію, про що не дуже згадують в Америці сьогодні, але з того часу США та країни ЄС тренували українські розвідувальні служби. І вони всі ці знання всотували як губка. Вони дуже здібні учні. Деякі з них вчилися в Європі, інші – у США, багато хто здобував знання від інструкторів в Україні. Рівень підготовки українських розвідників, контррозвідників, він просто неймовірний. На кілька рівнів вищий за те, що могла б підготувати Росія через цілу купу причин, які ми могли б з вами обговорити потім, якщо б ви захотіли. Тобто, знову ж таки – я не здивований рівнем підготовки українців, він – мегапотужний.
Росія звинувачує у вибухах на газогонах Нордстрім-1 та Нордстрім-2 у Балтійському морі західні країни – США та англо-саксів, як сказав Путін. Хто насправді стоїть за цим інцидентом і хто отримав від нього користь?
Звісно що Росія. Я не представляю тут жодну партію чи уряд, тому скажу прямо – винна Росія, її спецслужби, тут нема взагалі ніяких питань. Кому вигідно? Тут можна звичайно сперечатися, що вигоду могли отримати західноєвропейські країни, Британія, бо таким чином могли б почати переговори з Росією і отримати свої енергоносії і пройти цю зиму в теплі, це могло б бути, але це неправильно. Бо хто точно отримає вигоду – Росія. Підірвавши газогони, вони хотіли щоб Європа до них знову повернулася і почала просити миру, так само як і Україна, бо ніхто не хоче замерзнути цієї зими. Додайте до цього те, що західна Європа стоїть на порозі великої інфляції та не менших економічних проблем, Росія все це знає, і для них це була б дуже непогана причина для початку переговорів. Отож будь хто з критичним мисленням і той, хто знає Росію, зрозумів би – це тільки Росії вигідно. Я цього, звичайно, не можу довести, але коли закінчиться розслідування на підірваному газогоні, точно стане відомо – це була Росія.
Як далеко зможе зайти Путін у своїх намірах підірвати європейську єдність? Чи може він підірвати, наприклад, українську газову трубу, щоб повністю відрізати європейців від усього, які ще в нього залишилися козирі в рукаві?
За винятком ядерної бомби, про яку всі постійно говорять, у нього є ще досить багато варіантів. Так, він може повністю перекрити постачання нафти та газу в Європу та Україну, це було б дуже важко, і для країн західної Європи це дуже важке питання. Путін зараз це робить і буде продовжувати атакувати енергетичну інфраструктуру України, можливо, завдасть ударів по ваших АЕС, може спробувати занурити Україну та всю Європу в холодну і темну зиму, зруйнувавши їхню економіку, і знову ж таки для того, щоб втягнути у переговори. Він може взагалі спробувати повністю заблокувати усе Чорне море, але в нього це не вдасться, бо його Чорноморський флот зараз не дуже дієздатний, але він може спробувати. Тут ви маєте справу з пораненою твариною, якби він був раціональним з самого початку, а він зараз геть нераціональний, то він міг би повністю заблокувати постачання зерна на близький схід та в Африку. Тобто у нього перед використанням ядерної зброї ще дуже багато чого припасено в репертуарі.
На якому етапі цієї війни адміністрація президента Байдена та американський уряд повірили в те, що українська армія зможе виграти цю війну? Адже схоже на те, що з початку російського вторгнення погляди на ситуацію у них були різні. Коли вони почали мінятися, що стало поворотною точкою?
Все почало мінятися, принаймні в США та західній Європі, коли ви втримали Київ. Вірите чи ні, але на заході всі були твердо переконані, що Київ впаде за тиждень. Я, особисто в це не вірив, і ті, хто зі мною працювали, теж, але більшість заходу, включно з нашими лідерами, в це на жаль вірила. Отож саме успішна оборона Києва в лютому і березні 2022 року стали саме тією поворотною точкою. Це дійсно шокувало більшість людей. Вони стали думати – можливо, російська армія не така вже і сильна, і зовсім не друга в світі, можливо, Українці вистоять насправді, можливо, треба переглянути наші підходи, а загалом точкою неповернення стали ваші контрнаступи на Харківщині та загалом на сході України. Що означає, що Захід та США вирішили поставити все на карту. І навіть найбільші скептики, яких неможливо було переконати, зараз кажуть – так, Україна переможе, а Росія програє, і тут лише питання часу – як швидко це станеться, як швидко закінчиться війна.
Поразка Росії може спричинити непередбачувані насідки, зокрема геополітичні. А уряд США дотримується статусу-кво, оскільки Вашингтон любить контролювати процеси. І після поразки Росії у ній можуть початися багато непередбачуваних і неконтрольованих процесів – колапс уряду і держави, парад суверенітетів. І тоді постає питання – а чи американський уряд дійсно зацікавлений у перемозі України у цій війні і що американці після цієї війни будуть робити з Росією? З новою Росією?
Дуже добре запитання, одне з тих, які Захід має сам собі поставити і сам на нього відповісти. Я б поділив свою відповідь на дві частини. Перша – коли Росія програє, а Україна виграє, то буде сучасний план Маршалла. Тобто Захід на чолі зі США відбудують Україну. І вона стане ще кращою, ніж була раніше, це потребуватиме часу та грошей. А щодо Росії, то все залежить від того, хто стане при владі після Путіна, буде оцей післяпутінський період, коли він програє. Я вам не скажу нічого дивного, ви і самі це знаєте – він не виживе. Ніхто з російських лідерів не пережив російської військової поразки. І він не стане винятком. А от хто успадкує владу після нього – це дуже добре питання. Якщо буде хтось ще гірший за нього – це проблема, і не лише для Росії, але і для Заходу – що він буде робити? Якщо хтось буде такий же ж як Путін, то в Росії почнеться новий парад суверенітетів, коли оці всі меншості, які були гноблені століттями, повстануть, вони відчувають слабкість Кремля, а слабкість там є і буде, коли Росія програє цю війну. А що з цим буде робити Захід та Америка – все буде залежати від того, наскільки потужними будуть ці повстання.
На вашу думку, як добре адміністрація Байдена є проінформованою про те, що насправді відбувається всередині Кремля, в команді Путіна? В них змінюються настрої? Вони починають опонувати Путіну? Бо вже є певні витоки інформації в американських медіа про те, що там відбуваються такі процеси. Наскільки американська розвідка є проінформованою у тому, що відбувається в Кремлі?
Те, про що ви говорите, стосується агентів, це те, чим я займався раніше. Розвідка працює дуже добре, але, мушу наголосити, не так добре, як працювала колись. Чому? Бо США останніми роками вирішили надати перевагу електронним засобам розвідки на противагу агентам, мова про супутники і таке інше. Але у нас є все ж таки дуже багато агентів у Москві. І зараз відбувається наступне – за спиною Путіна фактично починають ділити владу, і ті, хто знають про те, що Путін не вічний, починають задумуватися про власне майбутнє, тобто дані йдуть і від цих людей, чого б ніколи не сталося два чи три роки тому. Тобто ми отримуємо доволі добрі дані від інсайдерів, і те, що часом потрапляє в пресу, це так – дрібниці, у порівняні з тим, що ми знаємо, але навіть те, що з’являється у ЗМІ, потрапляє туди від надійних джерел, про які ми знаємо.
Поговорімо про ще одну велику геополітичну силу – про Китай. Чи Китай зараз на російському боці, чи намагається дистанціюватися і поглянути, що врешті-решт станеться з цією війною, і лише тоді вирішить, яким чином втручатися в цей конфлікт?
Китай завжди був і буде на своєму власному боці. Китайці дружать з Росією тоді, коли їм вигідно, тоді вони союзники, а коли не вигідно – прощавай, дружба, китайці завжди посередині. Вони спостерігають. Що станеться з Росією для Китаю важливо, але набагато важливіше це те, що станеться зі США та Європою. Росія не є великим торговим партнером Китаю – а західна Європа якраз ним є. Те саме і зі США. США, як і Росія, мають стратегічну ядерну зброю, але китайцям важлива не стратегічна ядерна зброя, а економіка. Вони думають про те, що станеться з Китаєм, якщо Росії вдасться перемогти США та західну Європу. І для Китаю тут нічого доброго не світить. І якщо в Росії вистачить дурості використати тактичну ядерну зброю в Україні, то для Росії наслідки будуть жахливими. Але жахливими будуть і наслідки для китайської економіки. І в такій ситуації, я вам кажу серйозно, Китай приєднається до США та Заходу проти Росії. Китайці не дурні, і росіяни ризикують залишитися взагалі без нікого, особливо без Китаю.
В такому випадку – Росія взагалі лишається без союзників? А як щодо Ірану, наприклад, чи ще хтось, КНДР?
Та, звісно, вони звернуться до Ірану та КНДР, ви зараз збиваєте іранські дрони направо і наліво, і боже вам в цьому допоможи
Дуже багато дронів.
Так, і це те що ви робите. А щодо КНДР – цьому чоловікові треба нормальний кравець, він не вміє вдягатися. І загалом – якщо хтось і звернеться за допомогою до КНДР – то це означає, що він стоїть на колінах. Тобто це нереально. Росіяни мають ще багато карт в рукаві, за винятком ядерної зброї, не будемо себе обманювати, в них є величезні запаси радянською зброї, не безкінечні, звісно, але їх вистачить для того, щоб зробити життя українців доволі печальним, вони можуть бомбардувати постійно кілька тижнів, але потім все закінчиться. І тут вони нічого не вдіють, бо просто не буде звідки взяти. І поки Путін при владі, вони не здадуться, але в них немає іншого виходу як здатися, бо весь світ по суті є проти них, з санкціями і таким іншим, і для Путіна тут взагалі немає іншого виходу. Навіть якщо він застосує тактичну ядерну зброю, то все стане лише набагато гірше. Для Росії один лише вихід – здатися або програти.
Минулого тижня, Росія масовано вдарила ракетами по українських містах, по об’єктах критичної інфраструктури – електростанціях і підстанціях, це спричинило блекаути і відключення електроенергії в деяких частинах України, ми це відчули, це було болісно, але ми не здаємося і продовжуємо воювати, і це нас розлютило ще більше. Ви казали що вони ще можуть бомбардувати нас упродовж кількох тижнів. Скільки точно часу вони зможуть підтримувати цей рівень тиску на Україну – з допомогою цих ракет?
Західна розвідка не має точної цифри стосовно кількості конвенційної зброї, яку Росія має по своїх арсеналах. Але згідно зі своїми даними, якщо вони будуть продовжувати так і надалі, то запасів вистачить на два три місяці. Хоча я в це теж не вірю і думаю, що до кінця року, а у нас зараз середина жовтня, і тому я думаю, що десь місяці два. Але зараз ми бачимо як цей рівень вогневою потуги у них зменшується щодня, ми бачимо, що кількість ракет, які вони випускають, зменшується…
Так, знизилася втричі.
… так
…було 84 ракети але у вівторок.
… так, але чи буде щодня падати в два три рази – ми не знаємо. Але до кінця року – і я це точно гарантую – вона буде дуже і дуже малою. На мою думку вони майже повністю вичерпали запаси ракет, вони зараз будуть використовувати все, що в них лишилося, ще з радянського періоду, усіляке дрантя, чорноморський флот тут наприклад, недієздатний, є, звичайно, підводні човни, але для них теж треба ракети, ну а їхня оця мобілізація – це просто насмішка якась, цих непідготовлений неозброєних солдатів, яких посилають на передову – їх будуть вбивати десятками тисяч, вони ж туди їдуть без аптечок, у деяких навіть взуття нема. Для російської армії це буде дуже важка зима, для української армії теж, я вас не лякаю, але так буде, проте для росіян це все буде в рази гірше. І Путін не знижує ставок, він лише підвищує, і до того часу поки він не піде і не зникне – у фізичному чи політичному сенсі, це все буде продовжуватися. Аж до того часу, поки росіяни взагалі не вичерпають усіх запасів ракет. І російська армія масово повстане, до чого, на мою думку, залишилося вже не так багато часу.
Від Путіна не очікували наказу про мобілізацію, він сам упродовж чотирьох чи п’яти місяців заперечував можливість її проведення, наполягав, що мобілізації не потрібно, додаткові сили не знадобляться, що російська армія впорається, вона сильна і добре воює, але раптово він змінив думку. Чому так сталося і яка була причина? Адже ескалація для нього це єдиний шлях, і інших ресурсів у нього для цього немає.
Я думаю, що до нього хтось таки достукався і розповів йому, що оця вся так звана спецоперація це суцільна катастрофа, і що хтось із тих, хто його підтримує – чи у медіа, чи в кремлі, чи ще десь – просто страшно розлютилися, і переконали його, що якщо він цього не зробить, то всередині країни почнуться страшні проблеми, особливо це стосується партії війни, яка постійно закликала до ескалації, до збільшення градусу напруги, вони не прагнуть деескалації, чи переговорів, чи будь чого в такому плані, вони прагнуть протилежного. Тобто Путін зрозумів, що виходу в нього немає, навіть якщо він цього не хотів, то на ескалацію потрібно було йти, і, як ви вже зазначали, ресурси у нього лімітовані. Він же ж не може щодня масово бомбардувати Україну, тому вдався до того, що може – до призову оцього гарматного м’яса, яке назвав частковою мобілізацією, аж до 1,2 мільйона людей, як це було зазначено в нього в документі. Ну, а перша хвиля – це 300 тисяч. І ми бачимо, як «чудово» у нього цей призов відбувається. Із 21 вересня, коли цей призов почався, більше 700 тисяч чоловіків втекли з Росії.
Прихильники Росії могли б нам заперечити – мовляв, така стратегія працювала у часи Сталіна, коли кількість армії відповідала якості, тобто кількість і була якістю, тобто призви в армії мільйон людей – і вони будуть битися з нацистами чи ще там з ким. І будуть перемагати. Що змінилося з часів Сталіна порівняно з часами Путіна, що змінилося з часу другої світової і порівняно з сьогодні?
Ну найлегше сказати що це інтернет та соцмережі, але я б так не сказав. Головна різниця – це ланцюжок постачань, логістика. У радянські часи армія була готова до війни із Заходом, під час холодної війни, заводи, війська, призов – все було на це налаштоване.
І ленд-ліз зі США.
Так. Якщо ви хочете поговорити про другу світову війну, то без ленд-лізу і без заходу зараз би в Москві точно говорили німецькою. Без ленд-лізу СРСР програв би з тріском, росіяни про це не люблять згадувати, але звісно, ви маєте рацію. Що ж до періоду між Другою світовою і 90-ми, то вони були на низькому старті стосовно війни, і вони були готові забезпечувати свою армію всім необхідним, велику армію – зброєю, боєприпасами, обладнанням, танками, літаками – усім. А зараз цього всього нема, вони деградували в плані забезпечення, в них немає логістики, пунктів постачання, заводів, кадрова підготовка командування на рівні радянського союзу, за ніч ніхто не зможе змінити армію мирного часу на армію війни і перевести всю економіку на військові рейки, потрібно місяці або ж навіть роки. А навіть перед початком вторгнення російська економіка була в досить плачевному стані. Тобто відповідь: Росія не має ланцюжків постачання та логістики, вони не можуть забезпечувати армію на полі бою, я не думаю, що вони це зможуть взагалі колись зробити, поки їх не розіб’ють.
Ця війна – це війна ресурсів, економічних, військових, людських, і ми отримуємо велику підтримку від США. Ця осінь – доволі важка для внутрішньополітичної ситуації у США, наближаються вибори. Що Америка все ще може зробити для України до кінця року і що їй потрібно для підтримки України, і що вона зробить, враховуючи оце все, про що ми зараз говорили?
Відповідь на першу частину вашого запитання – Америка повинна робити те, що мала б зробити ще з самого початку – надати усю ту зброю, амуніцію та тренування, про які казала Україна, і якщо б це сталося, то ця війна вже б закінчилася. Або точно була би у стадії завершення, якби Україна мала все те, про що вона просила. Отож – зараз потрібно зняти усі обмеження і заборони на постачання Україні усієї тієї зброї, яка їй потрібна для перемоги над Росією. Зауважте, я кажу – перемогти Росію, а не тримати їх на відстані, не на іншому боці окопів – ні, потрібно постачати Україні все те. Чим вона зможе саме перемогти Росію. І робити це потрібно саме зараз, а не наступного року чи наступної весни. По друге – а що зміниться з виборами? Чесно скажу – я не знаю. Я побоююся, і постійно про це пишу, що якщо республіканці здобудуть більшість в палаті представників та у сенаті, то підтримка України – у всіх галузях, починаючи від фінансово і закінчуючи емоційним – піде на спад. Вони це публічно заявляли, неодноразово, і ми побачимо, що підтримку України уріжуть, це страшна річ, яка мене дуже розлючує. Ще одне – в нас в 2024 році мають відбутися вибори, вибори президента. І якщо республіканці виграють і їх, при цьому маючи республіканський уряд, то навіть якщо ще тоді буде залишатися якась підтримка України, то її остаточно припинять. Республіканська партія зараз – це зовсім не друг України. Я про це казав багато разів і не соромлюся цього, і кожен українець повинен спостерігати за виборами у США дуже і дуже пильно. Бо майбутнє наших двох країн зав’язане на ці вибори.
Ми будемо спостерігати за вашими виборами дуже і дуже уважно, і будемо сподіватися що станеться оптимістичний сценарій. Я дуже ціную ваші чесні відповіді на запитання, дякую що відгукнулися на запрошення і за дуже цікаву розмову, пане Дебатто. Дякую, що знайшли час на розмову з нами та українською аудиторією.