Як наші історичні травми та страхи впливають на теперішнє? Розмова про українців та їхні різні ідентичності, історичні досвіди, цінності, погляди на майбутнє. Як навчитися взаємодіяти в межах цих різниць? Чого вдалося досягти за останні 30 років?
У «Без брому» інтерв’ю з інтелектуалом, стратегом, викладачем Києво-Могилянської та Львівської бізнес-шкіл Євгеном Глібовицьким.
Програма «Без брому» – спільний проект ZAXID.NET та журналу «Локальна історія», в якому щотижня обговорюються складні історичні теми.
Євгене, доброго дня! Дякуємо, що ви з нами, не знехтували нашим запрошенням. Маємо зараз 2021 рік, і я би пропонував на хвильку перенестися на 100 років назад. 1921 рік у Європі і світі, коли ми бачимо, що старі ідеології та імперії руйнуються, деякі національно-демократичні рухи здобувають перемогу, деякі – зазнають поразки. Але водночас цей період показує дуже цікаву тенденцію, яка зараз теж проявляється: світ радикалізується, набуває нових ідеологій. А якої ідеології потребує Україна сучасна?
Я думаю, що питання ідеології – це одне з таких дуже спокусливих питань.
Вирішити простими рішеннями складну проблему?
І вирішити простими рішеннями складну проблему, і сподіватися, що може бути абсолютна ідеологічна єдність. От оберемо якусь ідеологію – і буде нам добре. Я думаю, що тут важливо бачити, здавати собі справу, наскільки складні контексти, в яких ми є.
Перша річ полягає в тому, що завдання, які стоять зараз перед українською державою, це є завдання доідеологічного порядку. Питання виживання не є питанням ідеології. Коли у вас палає будинок, ви його не гасите як ліберал чи консерватор, ви берете воду чи пісок у відро і біжите швидко гасити полум’я. Ви не думаєте в цей момент: чи я би це зробив як націоналіст, чи як соціал-демократ.
Це означає, що набір питань, які ми зараз маємо, – це є питання, які не стосуються ідеологічних підходів. Зараз ми маємо дивовижну ситуацію, коли українці, українські експерти лівого спектру можуть виступати за зменшення державного регулювання, а правого спектру – за збільшення державного регулювання. Не тому, що це їхні ідеологічні позиції, ми маємо станом на цей момент виклики зовсім іншого порядку. Ми прийдемо до більш ідеологічної політичної палітри пізніше, коли ми вирішимо ці нагальні проблеми, якщо на той момент це залишатиметься актуальним.
Дехто говорить, що відставання України, відсутність її в глобальному світі, з мігрантами, іншими проблеми – це, певною мірою, і перспектива України. Оминути тих 100 чи 50 років.
Я не бачу відставання. Ми є в тих самих тенденціях і трендах, що і розвинений світ. Ми приблизно в той самий час вступили в хвилю політичних популістських рішень. У нас політичний популізм практично запрацював з середини 2010-х років. В той самий час, коли запрацював у Британії, Польщі, Угорщині, США. Ми маємо іншу форму популізму.
Тут дуже цікаво подивитися на концепції Фукуями, який говорить про те, що в сучасному світі ми маємо справу не з ідеологічними преференціями виборців, які віддають перевагу тому чи іншому способу вирішувати проблему, а з формуванням «групових ідентичностей». З тим, що люди свою політику чи політичні преференції вносять в частину свого профілю ідентичности.
Якщо ми говоримо про ідеологічні рішення, ми можемо дискутувати. Між мною і вами може бути дискусія. Якщо ми говоримо про ідентичність, то там немає простору для дискусій, бо ідентичність не передбачає можливости такої дискусії...
Якщо ідентичність є, вона яскраво виражена, з нею погоджуються, до неї належать.
В Україні ідентичність чітко виражена – це 25% і 73%. Куди ще точніше?
Скажімо, Ярослав Грицак говорить про 22 територіальні ідентичності, Микола Рябчук говорить про дві...
Це ідентичності за іншими критеріями. Я говорю про політичні ідентичності, які вийшли на арену, яких раніше не було.
То політика з національної ідентичности тут грає чи не грає?
Можемо мати людей, які одночасно є приналежними до однієї національної ідентичности і до різних політичних ідентичностей, і навпаки.
Чи множинність таких ідентичностей приводить до однієї ідентичности?
В тому то й справа, що ці конфігурації призводять до того, що ми маємо абсолютно подрібнений спектр. У цьому спектрі дуже важко виходити на спільні рішення. Це і є актуальною загрозою сьогодні, що змінилися дефініції і поняття. Змінилися способи, яким чином ми підходимо до політичних проблем.
Те, що вчора можна було обговорювати, сьогодні перестали обговорювати, тому що виборці перенесли ці питання в іншу категорію. Цей тренд є глобальним, він є наслідком не випадкових речей. Це наслідок появи соцмереж. Соцмережі змінили спосіб, яким чином проявляє себе суб’єктність людини. Якщо раніше суб’єктність мусила тривалий час виборювати своє право, то зараз вона залежить від рівня гучності, який капслоком ви можете написати.
Або від числа підписників.
І, відповідно, це означає, що для того, щоб ствердити свою політичну суб’єктність, вам не потрібно більше проходити всі випробування, які треба було проходити раніше. Змінилися способи, яким чином ми аналізуємо себе. Змінилися способи, як ми дивимося і сприймаємо своє відображення в дзеркалі.
Раніше способом рефлексій в нашому світі була сповідь. В протестантському світі були свої інструменти, яким чином це робилося. Ми заходимо в час психоаналітики. Це впливає на те, яким чином люди рефлексують з приводу себе, переосмислюють себе, сприймають себе.
Ми маємо одночасно величезні, тектонічні зміни – структурні, інституційні. Ми маємо тектонічні зміни технологічні, і наслідком цих змін стають зміни політиків, які приходять швидше, ніж ми усвідомлюємо, що вони прийшли. В цьому сенсі, коли ми дивимося на дискусію між 75% і 23% – це не та дискусія, що може завершитись тим, що хтось когось переконає. Це дискусія, де кожна сторона може утвердитись, може поранити одна одну, може вивести конфлікт на новий рівень, але не переконати одна одну.
І в тому сенсі постає питання, чи ті, хто є майданчиками, платформами для цих дискусій, розуміють, що вони роблять? Очевидно, що фейсбук, твіттер та інші донедавна вмивали руки і казали – це не ми. Як каже один мій знайомий: най си діє воля Божа.
Зараз вони зайняли активнішу позицію після того, як скасували аккаунт Трампа. Вони таким чином виступили одним з модераційних інструментів. Тепер дивимося, як це виглядає в Україні, де ми маємо модеровану дискусію з боку олігархів через крупні мультимедіа, де маємо дуже кволу і повільну спробу вивести на новий рівень цю дискусію на Суспільному, яке тільки-тільки вчиться забезпечувати можливості всім сторонам бути почутими. І те саме ми бачимо з іншими майданчиками.
Тобто ми потрошки починаємо підходити до своєї дискусії, але ми не подивилися на те, що у нас є в безпосередньо нашій історичній спадщині. А один з важливих компонентів, на який потрібно звертати увагу, – це компонент травми. Травма настільки поширена (говоримо про травму як комбінацію двох історичних травм – тоталітарної і колоніальної травми в Україні), що неможливо виокремити себе на тлі іншого і побачити різницю.
У розвинених суспільствах є ті, кого травма супроводжує у професійному житті, наприклад, парамедики, поліцейські, люди, які працюють з небезпечними ситуаціями. Вони дивляться на себе в дзеркало, вони порівнюють себе з іншими, вони бачать різницю. Ми дивимося на себе в дзеркало, порівнюємо себе з іншими і бачимо, що приблизно всі є на одному і тому самому рівні.
Так сталася інтернаціоналізація травми.
Травма стала нормою.
В результаті отримуємо збиті мірила нормальности. Наприклад, масштабна недовіра українців до інституцій сприймається як даність. По ній вибудовується нульова система кордонів. В той самий час, коли наслідком травми є власне ця недовіра. Якщо ми не будемо розуміти, що є причиною, що є наслідком, ми в результаті застосуємо не ту терапію.
Тут дуже важливо щодо недовіри. Недовіра, наскільки розумію, це найбільш увиражений наслідок цих травм. Недовіра, якщо ми говоримо про недовіру до влади, недовіра до влади вона є в принципі. Якщо говоримо про недовіру до влади, Інститут Ґелапа говорив два роки тому, що 9% українців довіряють владі. Чи ця довіра до влади дорівнює довірі до держави?
Моя гіпотеза полягає в тому, що ми при проголошенні Незалежности не пройшли перезаснування держави, тож у результаті успадкували все це ставлення до держави як до потенційно тоталітарної.
Яка може бути ворожою.
Яка є ворожою. Зараз вона просто, наприклад, не проявляє своєї тоталітарної форми, але може проявити.
Потенційно, ми цього чекаємо.
Ми в цьому ставленні застрягли в часі Відлиги. І ми сприймаємо в параметрах Відлиги чи Перебудови політичні чи державні інститути. Що стається? І це дуже важлива динаміка. Березень 1991 року, понад 70% українців говорять, що вони погоджуються на оновлений Радянський Союз. Це так званий Новоогарьовський процес, Горбачов і так далі. Це є консенсус, який визнає українське суспільство. Навіть ті, кому воно не подобається.
Я дуже добре пам’ятаю розмови в 1990-1991 роках про те, що невідомо, скільки років займе прокидання суспільства для того, щоб Україна стала незалежною. Я пам’ятаю такі розмови за два тижні до того, як Україна була проголошена незалежною.
Краще синиця в руках, ніж журавель у небі.
Це займе багато часу, це буде довгий процес. І тут – бац! – стається щось, що просто перевертає громадську думку, просто розвертає на 180 градусів. Більшість українців, які проголосували за збереження Радянського Союзу в березні 1991 року, в грудні 91-го проголосували проти.
Тобто як би ми з вами не подивилися – явка була фантастично високою. Ми мали 84% і на першому, і на другому референдумі. Як би ми не рахували – у нас більшість українців розвернулася на 180 градусів.
А в чому причина?
Міф полягає в тому, що (і це дуже галицькоцентричний міф) реалізувалася тисячолітня боротьба українського народу за свою державність.
Я боюся, що нам треба зрозуміти, що все не було настільки просто, бо грали зовсім інші фактори. Коли 19 серпня 1991 року оголошується путч, у той момент українське суспільство розуміє, що всередині системи збереглися ті, хто хотіли би застосувати тоталітарний компонент. І в цей момент суспільство лякається.
Хто був в українському суспільстві станом на 1991 рік? Присутні люди, які були свідомими, дорослими під час сталінських репресій. В суспільстві присутні люди, які добре пам’ятають Голодомор. В 1990-х роках живуть люди 1910-20-х років народження, які мали дорослі спогади про цей момент. Про 1930-40-і роки пам’ятали мільйони людей. Це вже зараз є оповіді когось, що було в родинах, що згадували батьки.
Тоді це був безпосередній досвід.
Так, і значна частина людей подивилася на янаєвський список ГКЧП і сказала – вони можуть спробувати повернути сталінські правила гри. І те, що було на референдумі 1991 року, – це дуже чіткий сигнал про те, що ми не хочемо навіть ризику повернення до тоталітаризму. Але ми в той самий час не хочемо зміни суспільного договору.
І ми отримуємо одночасно 90% за незалежність, але понад 60% за Кравчука. Дуже важливо, щоби ми розуміли, в яких умовах постала українська державність. Вона постала як трансформована українська радянська державність.
Що сталося далі: пішли абсолютно нові процеси, далі почалася трансформація суті інститутів. Тобто ми через якийсь час отримали наповнення змістом тих нових форм, які утворилися. Ми отримали синьо-жовтий прапор і тризуб, формальну незалежність, формально визнану у світі.
Далі були дуже цікаві і дуже неоднозначні рішення, наприклад, застосувати систему корупції як систему посилення національної безпеки. Це рішення, які стосуються того, яким чином буде розвиватися економіка, як вона буде структурована, це рішення, які ухвалювала адміністрація Кучми.
Зараз ми бачимо, наскільки корупція в багатьох випадках є інструментом національної безпеки, наскільки корупція є інструментом державного управління. І в тому сенсі це жодним чином не свідчить добре про якість українського державного управління.
Чи це лише український досвід?
Не лише український, але він в Україні дуже чітко проявився за рахунок кількох речей. Перша річ – ставлення до корупції з боку суспільства є неоднозначним з огляду на цей тоталітарний шлейф.
Коли до вас приходять, аби вивезти в Сибір, корупція – це фол останньої надії. Це можливість врятуватися, відкупитися. Якщо ви виростаєте в наративах, у яких фігурує цей фол останньої надії (а він фігурує майже в усіх родинних наративах на всій території), то вам дуже важко щиро погодитися з тим, що корупція забирає життя.
В підсумку, що це означає? До того моменту, доки суспільство не побачить двох речей (по-перше, безпеки, по-друге, доступу до справедливости, коли проста людина без зв'язків може доступитися до справедливости), воно не зможе подолати корупцію.
Гаразд, за безпеку люди голосували на референдумі 1 грудня, вони хотіли безпеки. Для них безпека була пріоритетнішою, ніж Україна?
Тут важко розділити, тому що нам для того, щоб дати відповідь на це запитання, потрібно зануритися у той час. Спробуймо згадати про ескізи зі слайдів з того часу – що ми тоді мали.
Я дуже добре пам’ятаю так зване дослідження «Дойче Банку», яке активно поширювалося, – про те, наскільки Україна буде заможною, якщо стане незалежною. Брали показники промислового виробництва, наприклад, скільки Україна виплавляє сталі, виробляє масла, цукру, пшениці і т. д., і порівнювали з розвиненими країнами світу. З цього робився висновок (очевидно, що неправильний, але тоді не було достатнього рівня економічної просвіти, щоб люди зрозуміли): якщо ми багато чого виробляємо, то будемо всі заможними.
Ні, не будемо всі заможними: якщо ми неправильно будемо розподіляти це багатство, якщо будемо встановлювати монополію на ці речі, якщо ми не будемо правильним чином вибудовувати інструменти, які забезпечують конкурентність цих ринків, то у результаті багатими будуть ставати Ахметов, Коломойський та всі інші й буде створюватися олігархат.
Але на той момент суспільство цього не розуміло, відповідно, частина людей йшла голосувати за безпеку, вони голосували зі страху, вони казали, мовляв, я не хочу повернутися в тоталітарну систему. Частина людей голосувала за казку – завтра все буде добре. Частина людей мала комбінацію цього всього.
Але в підсумку це було схоже на сцену з героїнею Раневської, яка казала: «Девочка, ты хочешь на дачу или что б тебе голову оторвали?». Відповідно, коли таким чином формулюють завдання, відповідь абсолютно очевидна – ми не хочемо, щоб нам відривали голову, тому ми поїхали на дачу.
Але чи безпека, за яку голосували ці люди, дорівнює стабільності?
А що таке стабільність?
Те, що є, і те, що було. І, мабуть, небажання нового.
Ми тоді йдемо в складнішу розмову про те, яким чином українці сприймали час. Те, що було в Радянському Союзі, – це втрата приватности і перспективи. Іншими словами, людина втрачала контроль над, наприклад, своїм часом. Наслідком цього буде те, що ми знаємо з популярної культури як День сурка. Кожен наступний день є повторенням сьогоднішнього дня. Оскільки воно є повторенням, планування на якусь дальшу перспективу не має жодного сенсу. Оскільки воно не має жодного сенсу, горизонти атрофуються. У тому сенсі стабільність – це радше уявлення про те, щоб не боліло тут і зараз, ніж якесь розуміння сталості.
Це різниця – стабільність і сталість.
Дуже різні категорії. Коли ми говоримо про сталість, ми говоримо про те, що ми певним чином фіксуємо параметри, які для нас важливі. Коли ми говоримо про стабільність – це радше означає, що немає подразників, які тут і зараз спричиняють біль.
Дуже важливо розуміти, що в пострадянському смислі стабільність є своєрідним евфемізмом, який буквально англійською мовою не перекладається. Це не той випадок, коли ми можемо перекласти, що це означає. Це евфемізм, який є дуже специфічним. Я би сказав, що горизонти планування були дуже короткими, але дуже виразними були на той момент страх і біль, який люди несли в собі, біль, який є в історичній пам’яті.
Дуже часто говорять, дискутують на тему – чому Україні не вдалося у 90-х? Польщі та іншим вдалося, а Україні – ні. Чи не є тут бажання політиків загравати зі стабільністю?
Порівняння України з Польщею в 1990-х – це улюблена тема професора Бальцеровича, архітектора польських реформ.
Але наскільки вони доречні?
Вони агресивно недоречні. Вони не включають в розуміння безлічі факторів, які є важливими. Я хочу нагадати, де був професор Бальцерович після того, як в Польщі оголосили воєнний стан. Він був на британських островах, де в провідних британських інститутах досліджував ринкову економіку і продумував, яким чином буде реформуватися польська планова економіка в ринкову економіку.
Я мав можливість запитати професора Бальцеровича, скільки українських економістів сиділо поруч із ним і вивчало цю ж інформацію. Нуль. Я нагадаю, що Польща була дуже особливою країною в комуністичному блоці. Польща була країною, де ніколи не була знищена приватна власність на землю. Польща була країною, де була не однопартійна система.
Де була Католицька церква.
Понад те, Польща була країною, куди можна було більш-менш ввозити будь-яку літературу. Країною, де рамки свободи були значно ширшими. Польща мала живу пам'ять про державність. Польща мала мірило того, як можуть виглядати польські державні інститути з тривалого досвіду в ХХ столітті.
Водночас це було досвідом живого покоління. Станом на 1989 рік, коли прийшла зміна, ще жили люди, які були в тій Польській державі. Що досить сильно відрізняло український досвід, тому що наш останній досвід незалежности, який був нам на більшості території країни, – це досвід після Першої світової війни. Можемо, звичайно, говорити про Карпатську Україну, але це не інтернаціоналізований досвід.
Врешті, це не позитивний досвід.
Це означає, що станом на той момент польське суспільство набагато краще розуміло, яким чином функціонує ринкова економіка. Станом на той момент польське суспільство було значно інтегрованішим у західне, було набагато ближчим до тих перетворень, які вони зробили на початку 1990-х.
Те, що ми зробили в 1990-х роках, є фантастичним ривком. Це дуже болісна зміна, це зміна, яка започаткувала трансформацію: приблизно два покоління дезорієнтовані, вони не розуміють, що тепер відбувається.
Свого часу український соціолог Євген Головаха показав у своєму домашньому архіві нотатки з фокус-групи в Києві 1990-го. 1990-й рік, люди на фокус-групах в Києві. Ставлять питання: чи можна безпечно купувати продукти в приватних магазинах? В державних магазинах полиці порожні, в приватних магазинах все є, але хто несе відповідальність за безпеку цих продуктів? А раптом вони отруєні? Люди запитують одне одного, чи можна купувати щось у приватних крамницях! Щоб ми зрозуміли з вами шлях, який ми пройшли за 30 років.
30 років тому ми питали одне одного, чи безпечно купити шмат сиру у приватному магазині. Зараз ми робимо це не задумуючись. Точно так само ми пройшли гігантський шлях в усвідомленні власної суб’єктності, питань, відносин, якщо хочете, зі своїм тілом, своєю свідомістю, своїми історичними наративами і так далі, і так далі.
Юрій Макаров жартує, що серіал «Беверлі Хіллз» навчив українців, що можна щодня ходити в душ. Я дуже добре пам’ятаю запах у громадському транспорті влітку в Радянському Союзі. Ми пройшли цей шлях, ми змінилися. Ми зараз маємо дуже інакший вигляд, ніж 30 років тому. Хоча за тією аналогією, що чужі діти швидко ростуть, ми не помічаємо цих змін від дня до дня.
Дуже часто говорять про те, що правдива незалежність України розпочалась у 1991 році. Але що ми не здобули її, а отримали. А здобули в 2014 році.
Я близький до цієї думки.
А це не маргіналізує процеси, які відбувалися в Україні в 1990-х, на початку 2000-х?
Якщо порівнювати це з народженням людини, то я би сказав, що українська незалежність як процес була зачата в 1991 році. І ми в 1990-х роках почали проходити всі токсикози першого триместру і т. д. Вона народилася на Майдані у 2014-му. В тому сенсі те, що зараз відбувається на Донбасі, – це наша війна за незалежність.
Країна стає незалежною, коли може ствердити свою державну суб’єктність. І я би посперечався, що свою державну політичну суб’єктність Україна може ствердити з 2014 року. До того часу це було явище в різний спосіб маргінальне, яке час від часу пробивалося, навіть захоплювало собою мейнстрім, але ніколи не було до кінця осмислене. Не було прийнятим. І цей дамоклів меч втрати своєї суб’єктності заради благ у вигляді так званого СНД, чи у вигляді ЄврАзЕСу, чи ще чогось – він постійно висів.
Але 2014 рік чи подальші роки – вони ж не вбили гомо совєтікуса? Питання еволюції чи вбивства?
Треба визначити, що таке гомо совєтікус. Якщо ставити знак рівності між патерналізмом, то ні – не вбив. Якщо дивитися на конкретно радянський набір цінностей – він вимирає. Ми прийшли екватор десь в 2014-2015 році, коли вже жило більше людей, які не застали Радянського Союзу в Україні, ніж людей, які застали.
Питання – чи гомо совєтікус має вік? Чи обов’язково людина, що живе цінностями Радянського Союзу, має народитись в Радянському Союзі?
Тоді питання, що таке цінності Радянського Союзу...
Недовіра – це не цінність, радше характеристика.
Характеристика, яка показує, як виглядає реакція.
А що таке цінності Радянського Союзу?
Це дуже хороше питання. Нам треба було це визначити – і тоді ми побачили б.
Як антитезу.
Я би стверджував, що ціннісна трансформація в Україні відбувається дуже активно, за рахунок того, що ми маємо доволі інклюзивне суспільство. В 2015 році, коли Латвія головувала в Європейському Союзі, під час конференцій, які супроводжують вступ у це делегування, мав дуже цікаві розмови у латвійському МЗС. Там один з їхніх дипломатів заскочив мене питанням: що ви робите зі своєю російською меншиною? Пояснюю: в латвійській логіці, російська меншина – це важлива частина їхнього політичного життя, бо це є меншина переважно не громадян. Це люди, які мають так звані паспорти не-громадян, вони мають всі права, крім політичних, і вони не є до кінця інтегрованими в суспільство. Наслідком цього є те, що ті самі цінності, які були в батьків, відтворюються в дітях. Умовно кажучи, що вражало на той момент цих дипломатів, – що у них 12-річні хлопчиська їздили на велосипедах і кричали «Крим наш». І він мене питає – а що ви робите зі своєю російською меншиною?! І я, заскочений, кажу: «У нас немає російської меншини».
Є російськомовні українці.
Ми забрали п’яту графу. З цього моменту ми сказали, що всі, хто тут на законних підставах, – всі наші. В тому числі всі, хто нас ненавидить.
Ми розбили це потенційне гетто.
І в той момент пішов процес дифузії, який призвів до того, що хоч це і одиничні випадки, але ми маємо тих, хто в 1990-х роках був п’ятою колоною. А в 2015-му чи в 2014-му взяв зброю до рук і пішов захищати незалежну Україну.
Війна додала те, що у нас російської меншини практично немає, є патріотичні російськомовні українці і є частина, яка відійшла на російські позиції.
Я беру актуальну соціологію: у Львові 1% населення – а це 1000 людей, яке ненавидить сам факт існування незалежної України. Ми з цими людьми щоденно зустрічаємося в супермаркетах, ми взаємодіємо на вулицях, ми купуємо і продаємо їм щось. Ми є в щоденній побутовій взаємодії з цими людьми. Я би говорив про те, що Україна є державою, в якій суспільство весь час має в собі дуже різні позиції. В деяких випадках взаємовиключні позиції, але далі настає питання, яким чином це проявляється.
Наратив про так звану «громадянську війну», який активно використовують росіяни, дуже легко спростувати очевидним фактором: зверніть увагу, що на Майдані 2014 року тим, хто мав виступати проти Майдану, довелося платити. Умовно кажучи, з цього боку були пасіонарії, з того боку – найманці. Те саме сталося для того, щоб підірвати Донбас. Довелося ввозити туди орди тітушків, вводити російських так званих військових радників. Цей процес не міг запуститися сам по собі.
Навіть у Криму довелося переміщувати військові частини і брати під фізичний контроль Верховну Раду Криму, аеропорти, основні магістралі для того, щоб цього добитися. Навіть попри те, що значна частина мешканців Криму була готовою до прихильного ставлення до Москви.
Але я дивлюся на ці всі дослідження – практично вся ця прихильність не конвертувалася в готовність перейти на інший бік через страх насилля. Росіяни успішно й швидко змогли захопити основні об’єкти інфраструктури і Верховну Раду Криму, і зробили це в спосіб, який пізніше використали як модель на Донбасі. Зверніть увагу, що всюди зовнішні сили мусили використовувати військову силу, регулярну армію. Неможливо було розпалити іншим чином це всередині.
Що це означає? Ми весь час всередині маємо конфлікт в українському суспільстві, він тліє. Цей конфлікт є частиною нашої природи. Він, якщо хочете, може виглядати не тільки як політичний конфлікт. Це конфлікт різних цінностей, це дуже відкрита степова Україна і дуже закрита лісова Україна зі змішаною зоною посередині. Це конфлікт різних історичних досвідів.
Різних історичних пам’ятей.
Є дуже цікава територія – Кривоозерний район Миколаївської області. Ціла Миколаївська область входила до Російської імперії, а Криве Озеро було єдиною часткою, яка належала до Речі Посполитої. Подивіться на українську електоральну історію Кривоозерного району – вони голосують інакше. Я проїхався туди навмисне, щоб побачити все на власні очі, – там той самий суржик, ті самі колгоспи, ти не можеш відрізнити. Стояв той самий пам’ятник Леніну, і точно так само виведені квітки на побілених хатках, і точно так само десь мальви ростуть. Ти розумієш, що це Україна. Але різниця історичних досвідів зашита набагато глибше.
Зараз ковід дав можливість побачити, якою є структура соціального капіталу. Ми можемо побачити, як працюють ці соціальні капітали, через те, як відбувається зараження. Більша мобільність, більша кількість горизонтальних комунікацій є на Західній Україні, яка була частиною Австрійської імперії. Подивіться на інституційний досвід, який був століттями, – Російська імперія, Австрійська імперія. Ми можемо піти глибше – до Османської імперії. Бо так само частиною української політичної нації є автохтонне кримськотатарське населення, яке відчуває себе зовсім іншою частиною зовсім іншого історичного дискурсу.
Тривалий час я працював з кримським татарином. Проходячи у Львові повз пам’ятник Данилу Галицькому, я його спровокував – хто це? Він відповів: як тобі сказати, в принципі, зрадник. Іншими словами, Чингісхан – це інтерналізований досвід, руські князі, які воювали з Ордою, – це є чужі.
Зараз ми маємо обидва наративи в межах однієї політичної нації. Ми не мусимо їх забетонувати, щоб вони добре співіснували, ми мусимо навчитися взаємодіяти в межах цих різниць. Я дивлюся, наскільки різні, наприклад, управлінські культури, чи наскільки різні підходи до етики праці в різних регіонах України. Промислові культури принесли з собою пунктуальність. В межах, наприклад, креативної львівської бульбашки її немає. Але і те, і те створює додану вартість.
Якщо його поєднати?
Якщо його розумно поєднати. Бо ви можете поєднати у поганий спосіб. Ви можете взяти інгредієнти, з яких можна зробити хорошу страву, і змішати у такий спосіб, що ніхто того їсти не буде.
От чи не нагадує вам сучасна Україна оце не надто вдале поєднання цих інгредієнтів? Чи невдале помішування цих інгредієнтів?
Те, що відбувається з 1991 року, – це спроби запровадити новий спосіб взаємодії. Постійний спосіб знайти, як ці інгредієнти з’єднуються. Спочатку шляхом проголошення головного інгредієнта. Такі спроби були з боку Донбасу, такі спроби були з боку Галичини. Ми єдині знаємо як. До моменту, коли ми доходимо до розуміння, що працюють певні комбінації.
Західна Україна голосує проти Радянського Союзу, решта України голосує за Радянський Союз. Причому Західна Україна спочатку в особі Галичини. Це березень 1991 року, перший референдум. Але потім ми бачимо зсування цього політичного кордону.
У 2004 році сформувалася постійна коаліція виборців Західної і Центральної України. В 1991 році виборці Центральної України ще голосували інакше, ніж виборці Західної України, за різні політичні партії. З 2004 року вони змінилися, сформувалася постійна коаліція, яка далі присутня на всіх виборах, – Центр і Захід України голосують за проєвропейські сили.
Із 2014 року ми отримали ще зсув цього всього. Карта ленінопаду дуже добре показує цей зсув. Але зараз до коаліції Західної і Центральної України потрошки додаються виборці Півдня України.
Я дуже оптимістично оцінюю результати останніх виборів. Що ми побачили – там, де не було змагального політичного процесу, він з’явився. Ми вперше мали вибори на Донбасі, коли до останнього моменту не могли сказати, хто переможе.
Ми не могли сказати, що ОПЗЖ переможе, наприклад.
В багатьох випадках я сказав би, що локальні корупційні клани перемогли ідеологічні. По-друге, зверніть увагу, що в деяких місцях позаходили партії, про які ніхто б не сказав, що можуть зайти, – в Дружківці «Голос» зайшов, наприклад. Зверніть увагу, що вперше з’явилися групи, які можуть бути нечисленними, але які мають чітке патріотичне ядро на Донбасі. І ми говоримо не про одиничні відсотки, ми говоримо про більші групи, які чітко розуміють важливість проукраїнської чи проєвропейської позиції.
Звичайно, громадській думці хотілося би все і зразу. Щоб тільки патріотичні сили перемогли. Ні, так не буде. Нам потрібна оця різниця для того, щоб кожна сторона рівняння могла покращити себе. В тому числі для того, щоб ми навчилися виробляти мову, якою не будемо лякати одне одного.
Є величезна різниця між Галичиною і Донбасом та рештою країни з точки зору історичної пам’яті ХХ століття. І на Галичині, і на Донбасі (якщо ми говоримо про мейнстрімні ідентичності, які були в радянському Донбасі і галицькій, українській, Галичині): і там, і там був продуктивний досвід застосування організованого насилля. Там – це радянська армія, яка здолала нацистську Німеччину і переможно дійшла до Берліна. Тут – це УПА, яка боролася на два чи три фронти і змогла перетворитися на легенду навіть своєю поразкою, і теза, що УПА боролася, реалізувалася в кінцевому підсумку в незалежну Україну. Ці речі спонукають виборців з обох регіонів – і з Донбасу, і з Галичини – бути дуже асертивними, наполягати на своєму, не боятися робити підвищення ставок, не боятися докладати дров у полум’я.
Наголошувати на своїй унікальності, ексклюзивності.
Наголошувати на своїй готовності йти до перемоги. Якщо ми подивимося на центральноукраїнський досвід: будь-яке протистояння з системою закінчувалося не тільки поразкою, а помстою системи, страшним покаранням. Програли незалежність – отримали Голодомор, дуже жорстоку фазу Другої світової війни, страшні умови, в яких відбувалася так звана радянська відбудова.
Іншими словами, якщо ми з вами говоримо про те, який висновок з цього досвіду робить виборець, – краще не розхитувати човна. І тут ми в межах того самого човна маємо з одного боку галичан, з іншого боку – донбасців, які саме це і роблять – кажуть, давайте розхитаємо. Бо якщо ми розхитаємо човен, то рано чи пізно переможемо.
Але якщо Галичина і Донбас розхитують ці два боки човна...
Я би сказав, розхитували.
Чи може Київ сформувати цю нову ідентичність на основі центральноукраїнської, без галичан і донбасців?
Українська ідентичність починає формуватися, якщо ми будемо говорити про політичну ідентичність. І вона охоплює і Галичину, і Донбас. І ми бачимо, як українська ідентичність витісняє, вона надрегіональна. Вона дає можливість кожному бути собою.
Дам метафору з життя, яка дуже показова: зверніть увагу, що ні в українській, ні в російській мові немає київського акценту. Київ має прозору столичну ідентичність, яка дає можливість кожному бути собою. У Києві ви можете бути одеситом, львів’янином, харків’янином – і почуватися природно. Київ має транспарентність, на тлі якої видні інші ідентичності. В тому сенсі Київ є дуже нейтральною платформою – експериментуйте, змішуйтесь будь-яким способом, головне, щоб платили рахунки. Бо як не будете платити – вам писок наб’ють в будь-якому разі, рахунки треба сплачувати. Все решта робіть, як вам подобається.
А чим ця київська ідентичність, потенційно загальноукраїнська, все ж відрізняється від галицької і донбаської?
Вона інклюзивніша, менше наполягає на ствердженні себе, вона не говорить про те, що вона є правильною. І що вона може бути правильною не тільки для себе, а й для когось іще.
А чи вона не відкидає національної складової ідентичности?
Я би сказав, що вона не відкидає різних її проявів. Коли ми говоримо про те, яким чином проявляється українська національна ідентичність, часто беремо еталонні приклади з інших країн – всі мають розмовляти однією мовою або всі мусять мати одну історичну пам'ять. І відкидаємо ті фактори, які впливали сильно на історичну правду.
Люди розмовляють російською в побуті чи в публічному просторі не тільки тому, що вони є прихильниками російської цивілізації чи прихильниками російської культури. В багатьох випадках це незагоєні травми і страх того, що можуть вирахувати за мовою, яким чином ти поводишся. Це страх, який прийшов з незагоєних травм 1930-40-х років, який передавався разом із вихованням.
Якщо ми хочемо перегорнути сторінку травми, нам її треба проговорити, нам її треба окреслити, нам треба її усвідомити. Ми не мали можливости зробити це аж до 1990-х років. Тому що за це карали. Карали в кримінальному порядку. А після 1990-х років ми не робили цього, тому що не вміли. Ми тільки зараз починаємо підступатися до погляду на самих себе.
Загалом, найбільшою спадщиною президентства Ющенка стало те, що українці подивилися на себе в дзеркало. І зізналися собі, що те, що нам здається, з нами справді сталося. І нам тепер треба починати з цим зживатися. Щоб ми могли цей досвід осмислити, перегорнути сторінку і прийти до наступної.
Але це дуже складний процес. Як це зробити? Наприклад, ми говоримо про українську мову. І люди, які були українськомовними, внаслідок різних обставин стали російськомовними. Як із цим зараз бути? Як цю травму проговорити? Чи є якесь вирішення цієї травми?
Що ви вважаєте вирішенням травми? Це коли люди перестануть відчувати біль? Чи коли вони перейдуть на українську мову?
Перестануть відчувати біль.
Наслідком того, що вони перестануть відчувати біль, буде те, що частина з них залишиться російськомовними. І, наприклад, з галицького боку я дуже часто бачу, що ставиться знак тотожності між не-травмованістю і україномовністю. Ні-ні! Власне мусимо розуміти, що якщо ми говоримо про україномовність, ми маємо масив досліджень, які дозволяють говорити, що приблизно 0,3-0,4% населення щороку переходить винятково на українську мову.
Органічно.
Ми бачимо чіткий тренд, ми бачимо, що поки що не видно плато в цьому процесі. Це означає, що знаходиться новий консенсус. Я допускаю, що російськомовність в певний момент може змінити своє призначення, бо питання збереження російськомовності в певний момент буде питанням того, наскільки ми активно можемо впливати на те, що відбувається на схід від нас. Не наскільки воно на нас впливає, а наскільки ми можемо впливати. Багато процесів – в церковному житті, в політичному житті – дуже сильно впливають, бо дають певний приклад, створюють певні прецеденти, які для тої частини світу важливі. Але, так само, говорімо чесно, ми ніколи не були настільки англомовними, як зараз, ніколи настільки велика кількість українців...
Не їздила за кордон.
Чи не мала міжнародного досвіду, не була настільки інтегрована у світ, як ми є зараз.
Це означає, що ми ніколи не повернемося у чистий стан, коли є тільки ми і немає ніяких сумішей. Навпаки, глобалізація – це не тільки коли в тебе є айфон, це коли разом з цим айфоном є доступ до цілого світу інформації. Це так само означає, що ми станемо частиною міграційних процесів. Не лише міграційних процесів, коли ми кудись їдемо, а й коли до нас хтось приїжджає.
Однак айфон айфоном, але якщо з айфону лунає Моргенштерн або ми у Львові з айфону слідкуємо за арештом Навального і не знаємо, що твориться в Словаччині чи в Польщі, як із цим бути?
Я не бачу проблеми в тому, що ми слідкуємо за арештом Навального, бо це є частина світової історії.
Але ми мало знаємо про Словаччину і Польщу.
Я би сказав, що арешт Навального на нас впливає, і тому ми маємо за цим слідкувати. Але питання в тому, чи ми маємо достатньо збалансовану картинку, чи ми бачимо також інші речі?
Питання, чи для нас воно є чужим, чи і чужим, і трохи рідним...
Ці постколоніальні шлейфи завжди будуть, це природно. Я ставлю інакші питання – чи ми бачимо інші речі, що будуть на нас впливати?
Наприклад, нам дуже важливо розуміти Туреччину, який процес там відбувається. Там триває перегляд кемалізму. Ми маємо нову Туреччину, не ту, яка була останні 100 років, вона витворюється на наших очах. Якою буде ця Туреччина, як вона буде взаємодіяти з Україною, які у неї будуть відносини з Росією, з Європейським Союзом?
Чи ми спроможні з Туреччиною розмовляти турецькою мовою? Чи ми спроможні читати їхні газети? Тут радше питання про те, наскільки ми готові висунути голову і подивитися навколо.
Ми дивимось на Схід, але чи можемо ми дивитись також на Захід або на Південь.
Навіть я кажу своїм студентам – зараз ви нікого не здивуєте англійською мовою. Здивуйте тим, що ви володієте також угорською чи польською на тому рівні, який дозволить вам працювати на рівних із науковцями, з політичними елітами, з бізнесом. Це важливе питання.
Але те, що я дуже чітко бачу, – нарешті в Україні з’являється дорослість, яка починає ставити для себе порядки денні, формувати ці порядки денні. А це найбільша ознака дорослості – спроможність формулювати свій порядок денний і йти за ним. І коли ми бачимо, що ми потребуємо більше безпеки і нам треба робити 1, 2, 3, 4... І ми починаємо дотримуватись цих речей, ми починаємо виконувати домашню роботу – тоді з’являється надія на хорошу перспективу.
Незалежній Україні зараз 29 і трохи. Якщо, умовно, порівнювати з фізіологічним віком людини?
Я не думаю, що нам 29. Нам радше 5-6 років, може, 7. Я думаю, на той вік ми дуже добре собі даємо раду.
Дай Бог, щоб ми і далі давали собі раду, розуміли, що за нами стоїть і до чого ми хочемо в майбутньому.
У нас, на відміну від багатьох країн, із яких ми хочемо брати приклад, попереду більше, ніж позаду. Я думаю, це важливо пам’ятати.