Сьогодні в силу вступив новий закон України «Про освіту», який значно посилює роль української мови, зокрема, у державних школах.
І, напевно, вперше цей, з першого погляду, суто внутрішній український закон, викликав настільки різку негативну реакцію з боку урядів деяких сусідніх країн. І якщо на реакцію Москви, яка називає цей закон «етноцидом» росіян, можна і не зважати, то ультимативні заяви з боку Румунії і, особливо, Угорщини – ігнорувати не вийде.
Поговоримо про новий закон та його наслідки для нашої євроінтеграції і загалом для майбутнього України зі співавторкою цього закону народною депутаткою Іриною Подоляк.
***
Бачив, у «Фейсбуці» ви критикували українські медіа, які називають цей закон «скандальним». Але він справді викликав агресивну реакцію з боку деяких членів ЄС, яка, як мінімум, межує з дипломатичним скандалом.
Справа в тому, що ми бачимо тут відразу проблему – проблему поганого знання української мови. Тому що до цього закону можна вжити який-завгодно прикметник, тільки не «скандальний». Тим прикметником ми понижуємо статус нашої законотворчості, нашого правового поля. І, на моє переконання, вживання такого означення до закону про освіту чи до його окремої мовної статті, воно свідчить про одне – що у нас медіа дуже часто забувають про свою персональну відповідальність. Це пониження статусу, це приниження правового поля України. І, на моє переконання, медіа повинні бути уважними і відповідальними.
Я пропоную нашим глядачам і вам переглянути коротенький сюжет про цей закон, який підготувала наша журналістка Вікторія Іваскевич.
***
Навчання в Україні українською стало міжнародним скандалом. Румунію, Росію та Угорщину обурив новий «Закон про освіту», який діє від сьогодні. Згідно з ним, діти із п'ятого класу вивчатимуть усі предмети українською, а мову нацменшин викладатимуть окремим уроком. Угорщина на це відреагувала дипломатичним шантажем.
Угорщина буде блокувати будь-які ініціативи, вигідні Україні, у міжнародних організаціях, особливо в ЄС. Ми можемо гарантувати, що це боляче вдарить по майбутньому України
Ерно Кешкень, посол Угорщини в Україні: «Те, що угорські діти будуть з 5 класу навчатись українською, – обмежує їхні права. До того ж це суперечить Конституції України і міжнародним зобов'язанням, які взяла на себе Україна. І двосторонньому договору про дружбу між Угорщиною і Україною, і Угоді про Асоціацію з ЄС».
Тим часом зараз у десятках шкіл Закарпаття дітям усі предмети викладають угорською. Натомість українську багато дітей взагалі не розуміють. Та й з вчителями проблема.
Єва Іжак, директорка Янощівської середньої школи: «У нашій школі є спеціалісти, які володіють математикою і на угорській і на українській. Але їх небагато. І не тільки в нашій школі, в інших школах району буде проблема кадрова».
У Міносвіти в цьому проблеми не бачать.
Лілія Гриневич, міністерка освіти і науки України: «У процесі консультацій по впровадженню самого закону ми можемо досягти порозуміння. І зараз скоріше в цьому всьому більше політики, ніж реальної педагогіки».
Діти, які підуть у школи наступного року вчитимуться рідною мовою тільки в початковій школі. З п'ятого класу всі предмети викладатимуть українською. Ті, хто вже вчаться, до 2020 року будуть вчитися по-старому, а далі у них буде поступово збільшуватися кількість предметів українською.
***
Отже, пані Ірино, навіть міністр закордонних справ Угорщини вже заявив, що його уряд буде блокувати в ЄС будь-які рішення, спрямовані на зближення з Україною. Ви очікували такої реакції з боку наших західних сусідів?
Ви знаєте, очікували. Тому що в процесі підготовки закону «Про державну мову» (який зараз зареєстрований під номером 5679) ми як автори цього закону, великого, системного, зустрічались багато разів і потратили багато людино-годин на зустрічі і консультації з представниками національних меншин, з представниками ОБСЄ (вони так само цікавились [законом]), з представниками європейських структур.
І відчуття було після каскаду таких зустрічей з представниками національних меншин, які працюють в Україні, що їх абсолютно і повністю задовольняє закон Ківалова-Колесніченка. Вони у жодних змінах щодо зміцнення ролі української мови – а з нею ми маємо проблему, але я не хочу говорити очевидні речі, – не зацікавлені. У жодній зміні і покращенні, поширенні застосування, використання державної мови. Тому це було абсолютно очевидно. Те, що коментував тут представник Угорщини у вашому сюжеті – це дуже дивно, коли представник іноземної держави коментує і роз’яснює закони, які має право коментувати і роз’яснювати Конституційний суд України.
Зі свого боку мушу вас абсолютно категорично запевнити, що саме тому ця мовна стаття закону про освіту, як і законопроект про державну мову, є так критиковані праворадикальними українськими партіями. Такими як «Свобода» чи представниками інших політичних утворень, пані Ларисою Ніцой, яка значно активізувалась зараз у медійному полі України – саме тому, що вони відповідають нашим міжнародним зобов’язанням і відповідають повністю Конституції України.
Ми не можемо використовувати норми законів чи Конституцію в такий спосіб, що першу половину речення, де Конституція гарантує вивчення мови національних меншин, – ми беремо до уваги, а другу частину речення, де Конституція каже, що має відбуватись навчальний процес мовами національних меншин, – ми вдаємо, що ніби її немає. Так не працює. Це не є правова держава.
І тому ще раз хочу підкреслити: цей закон відповідає нашим міжнародним зобов’язанням, які взяла Україна на себе: що представники національних меншин мають право вивчати і навчатись своєю мовою. Але держава Україна має право регулювати це. Тому ми нічого не звужуємо з правової точки зору. Ми регулюємо.
Ви кажете, що закон відповідає усім міжнародним зобов’язанням України. Те саме сьогодні сказав президент. Але найцікавіше, що він не виключив, що цей закон може бути відкорегований після висновків експертиз в Європі, після дискусій і перемовин з європейськими колегами. Тобто він все-таки може бути змінений. Це як?
Отже, закон складається не з однієї статті. «Закон про освіту« складається з 84 статей. Він доволі широкий, рамковий. Ми абсолютно переконані в тому, що цей закон є правом і не є жодним порушенням міжнародних норм, і саме тому міністерка освіти пані Гриневич радо погодилась подати його на аналіз Венеціанській комісії.
Останні три роки показали нам, що ми можемо шукати союзників і це потрібно робити в Європейському Союзі, Сполучених Штатах Америки, у Канаді, в Японії, в Китаї. Але часом варто не йти у фарватері загальних неоліберальних рекомендацій. Якщо ми є суб’єктом, а не об’єктом експериментів різноманітних держав у глобальному світі, то часом перемогти – це просто встояти на місці і довести своє право. Ще раз кажу: українська мова в Україні… Я не Ірина Фаріон, я не буду вам давати цитати різноманітних класиків і вірші не буду цитувати, але ми на сьогоднішній день маємо в Україні величезну проблему. Про причини теж можна говорити довго. Але ми повинні цю проблему врегульовувати, інакше через 100 років нашої мови 40-мільйонного народу може не бути.
Пані Ірино, закон прийнятий, але як його впроваджувати, досі до кінця не зрозуміло, тому що навіть міністерка Ірина Гриневич каже: «Ну, ми ще відкоригуємо закон «Про середню освіту», де ми те, що турбує нацменшини (навчання українською мовою в середній школі), відкоригуємо і це буде абсолютно інший закон».
Ви чуєте, що ви кажете? Національні меншини обурює навчання в школах української мовою?
Я чую. Але це є факт.
Отже, закон сам по собі і його імплементація – це є паралельні процеси. Суттєво в законі «Про середню освіту» щодо мови навчання навряд чи буде якась зміна. Але ми повинні пам’ятати ось про що: на виконання закону, щоб він запрацював, потрібні підзаконні акти і постанови Кабінету міністрів. На виконання того чи іншого закону є накази Міністерства освіти, є навчальні плани, навчальні програми будуть.
І вже в цих підзаконних актах Міністерство освіти за період до 2020 року буде пропонувати шляхом консультацій, в тому числі і з освітянським середовищем, в тому числі і з тими ж представниками національних меншин, як, в якій кількості, які предмети, які дисципліни будуть викладатися.
Тобто до 2020 року нічого не зміниться?
Ну, як не зміниться? Зміниться. Кількість української мови в освітньому процесі в національних школах буде поступово збільшуватися.
З якого року?
Уже починаючи з наступного, 2018 року, і до 2020 року. Для того, щоб можна було вчителів підготувати, щоб можна було підручники підготувати, програми підготувати.
Скажіть, будь ласка, бо критикували цей закон не лише представники іноземних урядів чи національних меншин... Хоча якраз українські меншини, я так розумію, особливо не [критикували] – їхні уряди критикували...
Я б хотіла, власне, зазначити, що буквально сьогодні була опублікована заява Товариства молдавської культури Чернівецької області, де вони звернулися до президента Порошенка, якому слід подякувати за те, що він проявив свою позицію і все-таки підписав цей резонансний закон... то вони звернулися до президента Порошенка, аби він повпливав на президента Румунії, щоби Румунія залишила у спокої молдаван Чернівеччини.
Це чудова новина, не знав. Але я мав на увазі, що критикували [закон] не лише представники інших народів, але й офіційні органи, як-от Закарпатська обласна рада просила накласти вето на цей закон...
Берегівська районна і Берегівська міська ради...
Так, і ви особисто якось дуже різко критикували голову Закарпатської ОДА Геннадія Москаля...
Абсолютно правильно. Ви розумієте, зараз вже є інша Україна. Звичайно, це не Україна нашої мрії, не така, про яку ми мріяли три роки тому,..
У кожного своя...
Але це інша держава. І завдання органів державної влади не лише бавитися в пінг-понг і передавати вітання від своєї громади президентові України чи уряду, чи Верховній Раді. А завдання органів державної ради є працювати зі своєю громадою і пояснювати своїй громаді, а не збурювати свою громаду, чим успішно займався пан Москаль. І це та ж проблема. Це проблема в освіті. Тому що, якщо взяти закон, якщо взяти ручку, якщо посадити біля себе юриста і якщо ти депутат міської чи районної, чи обласної ради і ти займаєшся своєю основною роботою, а депутатські повноваження виконуєш на громадських засадах, то тобі пояснять.
Добре, але пан Москаль очолює складний, мультинаціональний регіон. Можливо, саме тому є така його позиція, тому що він представляє мешканців конкретного регіону...
З людьми треба працювати. Ніхто не казав, що буде легко.
Давайте, я пропоную і вам, і нашим глядачам глянути, як вирішується проблема з національними школами в Україні і в тих країнах, які нас найбільше критикують. Прошу сюжет.
***
Найчисельніша нацменшина України – росіяни. Їх більше восьми мільйонів і для них працює майже 600 шкіл. Натомість у Росії живе майже два мільйони українців офіційно, або десять за неофіційними підрахунками. Однак шкіл, де б усі предмети викладали українською, там немає взагалі. Вивчати рідну мову діти можуть хіба у недільних школах, яких менше п'яти.
Поляками себе визнають менше 150 тис. жителів України. Для них працюють п'ять державних шкіл, де всі предмети з першого по одинадцятий клас викладають польською. Натомість у Польщі є п'ять державних шкіл, які вважаються українськими. Проте навчання там все одно переважно польською. Українців же в Польщі понад мільйон, з них майже 300 тис. корінних.
Угорців в Україні, як і поляків, менше 150 тис. і майже усі на Закарпатті. Там же за державні гроші працює майже дві сотні угорських садків і шкіл. Однак української мови діти майже не знають. У самій Угорщині українців всього 8 тис. І хоч Будапешт і визнав нашу мову мовою нацменшини, жодної української школи там немає.
Щодо румунів, то їх на Буковині 115 тис. та більше 30 тис. живуть на Закарпатті. Для них є майже сотня шкіл з румунською мовою навчання. 70% їх випускників «завалили» цього року ЗНО із української. Тим часом у Румунії, де майже 50 тис. українців, лише один навчальний заклад, де предмети викладають мовою нацменшини, – це Педагогічний ліцей імені Шевченка у місті Сігету-Мармацієй.
***
Ну, отже, як бачимо, більш-менш паритет у нас є тільки з поляками, але і там в українських школах викладають переважно польською.
Так, це правда.
От як змусити наших сусідів робити те, чого вони вимагають від нас?
По-перше, тут має бути роль української держави. Українська держава повинна підтримувати і фінансувати такі школи. Але не все так лінійно, тому що ті люди, які своє життя пов'язують із проживанням і навчанням в іншій країні, вони роблять свій вибір. І вони, очевидно, хочуть асимілюватися в тому середовищі, при тому зберігати свою мову, свою культуру і свої звичаї. Таку можливість вони мають. І, власне, смішно говорити в тій ситуації про ті претензії, які висловлює Угорщина чи Румунія, чи не будемо взагалі говорити про Росію...
Ви знаєте, що буквально минулого року, наприклад, директорка української бібліотеки у Москві була побита під час обшуків, які відбувалися в бібліотеці. Із українським культурним центром в Москві, який підпорядковується Державному управлінню справами при президенту України, взагалі ситуація незрозуміла, невизначена. Питання, чи нам потрібні там такий центр – в Росії, яка окупувала нашу державу. Тому, відповідно, ті права, які мали і мають представники національних меншин і корінних народів в Україні... Кращі умови у них навряд чи будуть – що держава своїм коштом, фінансуючи комунальні заклади освіти, сприяє і допомагає, щоб національні меншини зберігали свою ідентичність. Це й буде зрештою продовжуватись.
Мова, власне, про те, бо ви сказали, що, щоб в тій же Польщі чи Румунії працювали українські школи, то має українська держава їх фінансувати... У нас же національні школи фінансує Україна...
Так.
Іноземні уряди ніяк не фінансують їх. То як змусити...
Ну, іноземні уряди надають, зокрема Угорщина надає так звану спонсорську допомогу своїм школам. Ми, наприклад, маємо таку інформацію, що родинам тих дітей, яких вони заохочують йти вчитися в угорські школи, платять 100 євро, умовно кажучи, щороку. Вчителям, які викладають предмети угорською мовою, Угорщина теж доплачує. Подібна ситуація...
Тобто ви вважаєте, що Україна має робити те саме для своєї діаспори в тих країнах?
Ви знаєте, я не думаю, що це правильний шлях. Тому що повинна на чолі всього стояти людина. Я ще раз кажу: якщо людина прийняла рішення пов'язати своє життя з іншою країною – вона усвідомлено це зробила. Якщо ж людина хоче зберігати свою ідентичність, вона має можливість це робити і повинна це робити через свої національно-культурні товариства, через громадські об'єднання. І тут держава Україна повинна допомагати і підтримувати.
Зрозуміло, але вони не пов'язали своє життя із Україною – просто так сталося, що вони тут народилися.
Кого ви маєте на увазі?
Представники національних меншин. Можливо, вони хочуть емігрувати до Угорщини...
Ну, це вже зовсім інше питання. У нас питання має стояти до держави Україна. Чи ми бачимо Україну в її теперішніх кордонах, тому що ми знаємо, як починався Крим, як ми не звертали уваги на те, як там роздавалися десятками років російські паспорти,..
Зрозуміло...
...як там були громадські організації, як там насаджувалася російська мова і витіснялася українська. Тобто ми мусимо теж розуміти, що Угорщина, як і Румунія, має якісь свої далекосяжні плани, і вони про це неодноразово публічно говорили. А ми повинні відстоювати наш розвиток.
Пані Ірино, наш час, на жаль, вичерпався. Ну, можемо хіба вітати, якщо Україна справді почне відстоювати свої національні інтереси. Нагадаю, що у нашій студії сьогодні була народна депутатка Ірина Подоляк, одна зі співавторок закону «Про освіту». Мене звати Олег Онисько, побачимось через тиждень.