Результати виборів у Львові ще ніколи не визначалися так важко. Спочатку більше тижня рахували бюлетені виборців, потім з’явилися свідчення про випадки фальсифікації на окремих дільницях. А вчора пізно ввечері окружний адміністративний суд розглядав позов однієї з партій, який, у разі його задоволення, міг би повністю скасувати результати виборів до Львівської міськради. Сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE – координатор спостереження за виборами від громадської мережі «Опора» Тарас Радь. Вітаю вас.
Добрий день.
Тарасе, ми з вами рівно місяць тому говорили в цій же ж студії – це було напередодні першого туру і все виглядало якось пристойніше. У вас якось змінилася думка, порівняно з першим туром, про чесність зараз, коли підбивають результати чи коли підбили?
Те, що передувало дню голосування і після – звичайно, відрізняється. Факти спроб вплинути на результат мали місце, і це вже доведено. Це, звичайно, залишить негативний слід на результатах місцевих виборів 2020 року. На жаль, це було прогнозовано в частині складності взагалі самого процесу. І напевно було припущення (тоді ще невиправдане), чи хтось захоче цим скористатися, чи ні. Як показала практика останнього тижня, були спроби в окремих громадах вплинути на результат.
Єдине, на що я зразу зверну увагу – це не було централізовано, з одного центру скоординована маніпуляція чи фальсифікація. Все-таки це були такі локальні осередки, де певні сили намагалися отримати кращий результат, ніж за них проголосували виборці.
Те, що я згадав зараз про рішення окружного адміністративного суду – це оскарження результатів виборів до Львівської міськради. Там якось дуже дивно, бо подав позов представник партії «Наш край», в якого взагалі шансів, наскільки я пам’ятаю, не було, – а могла пройти партія «Слуга народу». Принаймні так всі львівські політики заявляють, що це було зроблено в інтересах «Слуги народу».
Оскаржував кандидат від цієї партії «Наш край» до Львівської міської ради – він 32 голоси, здається, якщо я не помиляюся, набрав 25 жовтня. А оскаржував він узагалі неправомірні дії Львівської міської територіальної виборчої комісії щодо процедурних порушень, які були допущені, коли приймалося рішення, і щодо можливих розбіжностей даних у протоколах дільничних виборчих комісій.
Проблема в чому? Очевидно, процедурні порушення могли мати місце, бо непрофесійні комісії не можуть проводити професійні вибори. Це всі розуміють, що в комісіях, зокрема територіальних, так само є певні недопрацювання. Але, з іншого боку, ці недопрацювання навряд чи можуть бути підставою для скасування рішення, особливо загалом виборів депутатів міської ради.
Окрім цього, позивач, який оскаржував, – він оскаржував процес, який треба було оскаржувати набагато раніше, ще на рівні районних у межах міста територіальних комісіях. Тому було зрозуміло, що результат, очевидно, буде негативний для позивача. У результаті суд так і прийняв – відмовити повністю в задоволенні позову. Але очевидно, що позивач (і це часто згадували) захищав не тільки свої інтереси. Бо він казав, що його права порушені. Очевидно, що там так само могли бути приховані інтереси інших партій, які не подолали п’ятивідсотковий бар’єр.
Ви самі кажете, що позов був дуже непереконливий, і очевидно, що суд би відмовив у задоволенні. Навіщо це взагалі було робити? Що це таке було – це така спроба підвісити якось ці результати? Що це було?
Ми це бачимо не тільки у Львові, а загалом після того, як почали оголошувати результати, окремі суб’єкти почали шукати свій шанс у тій суєті. А ми бачимо, була проблема, що процес був непрозорий – бо не було інформаційно-аналітичної системи, яка би в режимі онлайн висвітлювала дані.
І оцей «чорний ящик», в якому ви дуже часто не бачите даних, дозволяє певною мірою формувати в суспільства відчуття недовіри до результатів. І розуміючи, що так чи інакше ДВК завжди допускають помилки. Взяти зараз будь-яку ДВК, попросити перерахувати її – і ви точно знайдете розбіжність у два-три голоси: не тому, що хтось хотів сфальсифікувати – а тому, що непрофесійні комісії, а процедура складна. І певні суб’єкти розуміють, що можна навіть не знаючи, чи точно були порушення, спробувати долю і спробувати все-таки виграти час. А вигравши час, можна знайти якусь доказову базу.
Бо дуже часто видно: той, хто точно знає, що його права порушили, – у нього є докази, у нього є протоколи, які він може порівняти, у нього є скарги, які написані ще в день голосування, подані під час підрахунку голосів. Але коли ви подаєте після десяти днів, після чотирнадцяти днів після дня голосування скаргу лише тепер про порушення на ДВК – очевидно, ви попустили, ви багато вже пропустили, і ваша позиція дуже слабка. Чому це може бути? Тому що у вас реально нема доказів, але ви хочете оскаржувати ці порушення. А з іншого боку, очевидно, ви не переконані, що ви праві, але хочете реалізувати своє прав на захист – і ви його реалізовуєте через суд.
Може, тому так пізно подавалися ці позови – бо рахували дуже довго? Чому рахували більше тижня? Це, по-моєму, по меру – по міськраді ще довше. Чому?
Так, рахували справді дуже довго. Наприклад, міського голову оголосили, здається 2 числа, якщо я не помиляюся.
Члени виборчої комісії, яких я знаю, казали: «Так, було складно, але ми до 12 дня наступного понеділка вже, в принципі, все порахували». Ну добре, ще нехай добу на ці формули – хто проходить, хто не проходить, хто набирає виборчу квоту – це справді складно. Але чому отак довго воно вже в центрі, в цих ТВК?
Воно на перший погляд видається не таким складним. Ми, які постійно слідкували за цим процесом, бачили, наскільки це складно дається як дільничним виборчим комісіям, так і територіальним. Ви не можете встановити результати, поки ви не прийняли останню ДВК. Щоби ви розуміли – ДВК по кілька разів їздили на уточнення. Якщо ви перший раз приїхали десь тільки ввечері в понеділок подавати або в обід, то деякі ДВК ще до середи возили уточнення своїх протоколів – а це вже числа 28-го іноді тільки ДВК давали уточнення.
Що відбувалося далі? Далі мала працювати ТВК відповідного рівня. Якщо це у Львові – це районна, у нас було шість у межах міста Львова районних ТВК. Вони мали це опрацювати, вони почали зводити дані ДВК – а ті не сходяться, бо на етапі прийому прийняті протоколи з помилками. Що відбувається? В ручному режимі знову викликається комісія, хоча не можна вже після того, як ти прийняв протоколи, повторно «пере приймати» рішення. Але, на жаль, на практиці це так було – не тому, що хтось хотів фальсифікувати, а тому, що на кожному етапі потрібно якісно свою роботу робити. Не завжди ця робота йшла якісно. І кожен отакий етап доопрацювання, перепрацювання затягував процес встановлення результатів.
Відповідно, на практиці ми отримали що? Щоби встановити результати територіальної виборчої комісії, треба було щонайменше десять днів. Хоча знаємо, що по закону вони це мали зробити в певному випадку до 3 листопада, а такі, як обласні – до 6 листопада. Більшість у часові рамки встигли це зробити, але весь цей період з 25 жовтня по 6 листопада – це був «чорний ящик» для виборця, зокрема. Виборців частина вже й забула, що виборці були – а весь цей час насправді йшла достатньо запекла боротьба між суб’єктами виборчого процесу за свої голоси.
Десь хтось це робив справедливо: бо справді є факти – хтось за лаштунками намагався переписати дані. А хтось, не маючи доказів, все одно пробував свої сили – а мало чого.
Поясніть, це ж судом встановлені, наскільки я розумію, фальшування в Зимній Воді, у Добромилі?
У Зимній Воді – судом. У Добромилі та в Перемишлянах – ТВК.
Хто там був ініціатором і чи будуть якісь наслідки для голів і членів?
У кожній з громад своя ситуація – не пов’язані ці ситуації, вони локальні. І в кожному випадку порушення проти різних суб’єктів іде. Отже, якщо по Зимній Воді, то мова йде про фальсифікування одного з протоколів дільничної виборчої комісії в межах Зимноводівської сільської громади. Там є підозра, що протокол був підмінений, вдруге уточнений, але вже не дільничною виборчою комісією, а кимось, напевно, зі складу територіальної виборчої комісії зимноводівської. Тут уже має слідство встановлювати, ким була допущена фальсифікація протоколу. Ну, це важкий злочин – це 158 стаття, «підроблення виборчої документації». Цим вже має зараз слідство займатися. Насправді суд зобов’язав перерахувати голоси на цій дільниці: він встановив, що нічого по факту не змінилося, але в протоколі чомусь були спотворені дані – значить, хтось підмінив протокол. Це було доведено, результати повернули в первісну стадію, і там уже встановлені результати голосування в Зимноводівську сільську раду.
Причому там ще якась така смішна різниця – сім голосів?
Шість голосів.
Але це впливало про проходження партії до місцевої ради…
Шість голосів перекинули від однієї партії іншій: від «Самопомочі» перекинуто до «Сила і честь». По інших ситуаціях, по Добромилю – там мова йшла про перекидання голосів по чотирьох дільницях. Там відбувся у результаті перерахунок по чотирьох цих ДВК. Добромильську міську ТВК змусила перерахувати Львівська обласна ТВК – бо вона відмовлялася прийняти їхній протокол до обласної ради, поки вони не привезуть уточнені перераховані протоколи цих дільничних комісій.
Тобто все-таки в даному випадку обласна ТВК здійснила свою якусь контрольну функцію.
Так, Добромильска тричі приїжджала в обласну здавати свій протокол про підсумки голосування в обласну раду. Їх тричі повертали в Добромиль, і вони в результаті таки провели перерахунок на цих чотирьох дільницях. На одній встановили, що було перекидання 31 голосу від чотирьох партій іншій партії, по інших двох встановили, що було приблизно вісім-дев’ять голосів перекинуто.
А поясніть, як це взагалі – якщо ця найменшого рівня комісія щось сфальшувала, як обласна відправляє на уточнення? Звідки вона знає, що ті щось сфальшували?
Зазвичай це відбувається на основі скарги, яку подає хтось зі суб’єктів виборчого процесу.
Тобто самі політики стежать за цим?
Так законом і передбачено, що захист твоїх виборчих прав – це є прерогативою суб’єкта виборчого процесу, і він має право захищати це право через скаргу, через позовну заяву.
Отже, зазвичай суб’єкти мають так звані протоколи з мокрими печатками – ті, які вони отримують після підрахунку голосів на ДВК, їхні або члени комісії, або спостерігачі забирають ці копії протоколу з собою. А потім якийсь протокол є в ТВК, на основі якого вони встановлюють результати. Якщо ви порівняєте їх, то можете побачити розбіжність – і треба з’ясувати, з чим пов’язана ця розбіжність. Тому що протокол уточнювали, це робили на ДВК – і тоді там нема порушень. Бо є багато механічних помилок – це не є фальсифікація. Але коли це були внесені дані не на засіданні виборчої комісії, взагалі ніхто про це не знав і ви це виявили вже на фініші – то, безумовно, треба встановлювати, чи не було там ознак фальсифікації.
Поясніть тоді: було заявлено, здається, в неділю чи в суботу про спробу фальшування результатів до Львівської районної ради. І найцікавіше, що там 200 голосів від партії ЄС перекинули до партії «Батьківщина». Причому заявила про це третя партія – ЄС чомусь помовчала, а заявили чомусь із «Самопомочі».
За нашою інформацією, протокол Львівської районної ТВК про результати виборів депутатів Львівської районної ради вже проголосований в неділю. Він вже є, просто він ще не оприлюднений. Наскільки мені відомо, завтра його мають у газеті публічно опублікувати. Але була ситуація (з’явилася інформація), що начебто перекинули частину голосів від одної партії іншій. У фінальному протоколі цих даних вже нема – тобто там є коректні дані, які були до цього перекидання.
Тобто розголос запобіг цій фальсифікації?
Треба з’ясовувати, чи це була якась механічна помилка, чи це була дезінформація, чи там була спроба теж вплинути на результат. Треба також з’ясовувати. Були чотири скарги, вчора Львівська районна ТВК розглядала чотири скарги щодо спроб розбіжностей. Всі чотири скарги були відхилені територіальною комісією – і не виключено, що там може бути позовна заява щодо оскарження рішення Львівської районної ТВК про результати виборів депутатів Львівської районної ради.
Так само, як у Львові, ви маєте на увазі?
Щось подібне може бути, як у Львові.
А хто? Партія «Батьківщина» незадоволена, яка не пройшла?
Можна припустити (вони, принаймні, про це неодноразово заявляли), що в них є багато претензій до цих даних. Чи вони будуть це оскаржувати в судовому порядку – невідомо. Можливо, хтось ще, крім «Батьківщини», буде. Побачимо. У них ще є кілька днів для подачі цієї позовної заяви. Якщо буде позовна заява – будемо спостерігати за позовним процесом.
Зрозуміло, давайте трошки сконцентруємося на Львові. У нас другий тур, два кандидати. Теледебати перед другим туром – вони, на вашу думку як спостерігача, мають бути? Вони впливають якось чи не впливають на думку виборців? І якщо вони мають бути і впливають, то де вони мають бути і хто їх має організовувати?
Дуже багато питань. Давайте почнемо з законодавства як бази. У законодавстві нічого про дебати на місцевих виборах немає – тобто це неврегульоване питання. Відповідно, якщо їх проводити, то їх треба проводити просто на засадах рівного виборчого права і рівної доступності учасників.
Очевидно.
Відповідно, чи їх потрібно? Загалом це хороша практика, особливо в другому турі. Бо в нас була дискусія, чи потрібні дбати в першому турі – навіть побачили, що в результаті вони не відбулися в першому турі так, як би мало це відбутися.
У першому турі багато кандидатів.
І це складно – для 17 кандидатів провести змагальний процес дуже складно.
Звичайно.
А другий тур дуже добрий якраз для проведення дебатів. Мені здається, що було б доброю практикою провести ці дебати. Хоча б тому, що вони дозволяють у змагальному процесі, коли два кандидати навпроти одного у відкритому прямому ефірі ставлять один одному питання, розказують своє бачення розвитку міста, ставлять дуже часто незручні питання один одному. І виборці побачать свого кандидата не на біл-бордах, не в газеті, не в ролику.
Так, я розумію, але в нас зараз триває вже більше тижня така суперечка між двома кандидатами (чи, скорше, зі сторони одного більше), де саме це має бути і за якими правилами. Ну, одному з кандидатів незрозумілий формат.
Оскільки не прописано, як воно має бути, то насправді кандидати можуть пропонувати своє бачення цього або взагалі відмовитися від цих дебатів. Якщо хтось відмовиться, це не буде порушенням закону.
Але психологічно для кандидата – це ніби як «забоявся вийти».
З іншого боку, мені здається, уникання дебатів – це не зовсім правильна позиція. Бо все-таки якщо ти – публічний політик і претендуєш очолити велике місто, все-таки треба прийти на дебати і подискутувати.
А наскільки етично, коли політики самі ж беруться організовувати свої дебати? У мене п’ять прихильників, у вас п’ять прихильників – а де громада, де незалежні медіа?
У нас немає цієї політичної традиції дебатів – ми її буквально зараз формуємо. Коли ви питаєте, наскільки коректно, коли кандидати визначають правила – давайте так: не існує цих правил. Ці кандидати, зокрема, і пишуть ці правила. На моє переконання, мені здається, кандидати мали би висувати якісь претензії лише в частині рівних прав для себе – тобто коли вони бачать, що в нього нерівні умови участі.
Це зрозуміло – це по замовчуванню рівні умови.
Але коли надається нейтральний майданчик – а мені здається, дуже важливо, щоби це був незалежний майданчик – думаю, саме цей майданчик і повинен виписувати і формат, і правила цих дебатів. Просто має бути поінформовано учасників дебатів, який буде формат – наприклад, хто кому питання ставить і так далі.
Ну так, почерговість…
Якщо кожен із кандидатів почне обирати собі свій майданчик, як було під час президентських виборів у 2019 році, ми отримаємо те, що мали в 2019 році – дебатів насправді не відбулося, зміст цих дебатів був дуже низький в плані якості.
А як ви оцінюєте в 2015 році, ви спостерігали? Бо тоді кандидати не пхалися. Тоді Суспільне запропонувало формат, як на мене, досить пристойний – напевно, його можна коригувати, але тоді взагалі львівські регіональні дебати транслювали на всю країну.
Бачите, тоді був ще один нейтральний майданчик – це Львівський національний університет. Не знаю, чому тоді Суспільне обирало цей майданчик. Може, і зараз можна запропонувати якийсь… Бо я не бачу проблеми на студії Суспільного провести ці дебати.
Але загалом дебати в 2015 році були непогані – очевидно, нам треба ще певну традицію напрацювати, щоби цих дебатів було ще більше. Бо все-таки самі учасники формують якість цих дебатів – лише від них залежатиме, яка вона буде. І навіть організатор не може гарантувати, що все відбудеться належним чином, якщо учасники не будуть готові провести якісні дебати. І вони мають прийти просто на майданчик, знаючи правила, і продебатувати.
Кандидати заявляють, що вони готові прийти будь-куди – але «давайте щось узгодимо».
Давайте так – якщо кожен буде пропонувати свій варіант, то, я думаю, компромісу не вдасться знайти, бо має бути хтось як третя сторона. Можливо, Львівська територіальна міська виборча комісія могла би…
Долучитися, ви маєте на увазі?
Виступити ініціатором. Як суб’єкт виборчого процесу вона організовує вибори в Львівській територіальній громаді. По ідеї, вона би могла виступити промоутером цих дебатів. І, фактично, я не думаю, що до територіальної комісії в когось будуть якісь особливі претензії щодо упередженості чи ні. Вони би шукали майданчик, вони би узгоджували формат і просто донесли до відома учасників цих дебатів, який буде формат.
Просто, як правило, ця виборча комісія – фахівці з виборів, але це все-таки якесь телевізійне шоу…
Не самі вони, а спільно з майданчиком, де це буде відбуватися.
То все-таки який майданчик мав би бути, на вашу думку?
А він ніде не обумовлений, розумієте?
Я розумію.
Чи це має бути Суспільне? Якщо сказати відверто…
Ми бачимо, що у Львові достатньо поділені медіа. У Садового є «24 канал». У Синютки чотири канали – «Прямий», «5 канал», НТА, «Еспресо». Де?
Відверто, медійна сфера Львова є безумовно поділена. І, напевно, серед усіх майданчиків до Суспільного взагалі мало питань щодо неупередженості. Для цього Суспільне телебачення і утворювалося – це державне телебачення, яке має свою редакційну політику, яка незалежна від державної політики, уряду і так далі.
Тому мені здається, серед усіх медійних майданчиків Львова Суспільне, очевидно, могло б бути найкращим майданчиком. Як альтернатива – могло би бути поза студією якоюсь. Але все одно хтось має здійснювати цю…
Стадіон?
Бачите, я не хотів би переносити на 2019 рік – бо насправді ми дуже поганий результат отримали в 2019 році.
Я так розумію, там політики навіть більше сперечаються не про те, стадіон, чи площа Ринок, чи ще щось – а хто буде режисером чи модератором.
Мені здається, ставити так питання – взагалі краще завідомо дебатів тоді не проводити. Бо дебати не можуть працювати в інтересах когось із кандидатів. Вони мають просто прийти як учасники, стати і донести позицію виборцям – пояснити, чому вони мають проголосувати за того чи іншого кандидата.
І мати можливість їм свої ідеї донести.
Поставити питання один одному, відповісти на питання опонента. Якщо будуть експерти – то на питання експертів. Можливо, буде формат, що виборців якісь питання… Я не знаю – це від формату залежить. Але вони мають просто прийти і продебатувати – от їхня функція в цьому процесі.
Зрозуміло. Добре, дякую – наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE був координатор зі спостереження за виборами від громадянської мережі «Опора» Тарас Радь. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.