Дмитро Стус: Сьогоднішні суспільні реалії – лише початок сплати боргу за тотальну неувагу

- За 20 років незалежності ми не з’ясували навіть, чого хочемо як держава і яка у нас спільна мета. Бракує банального розуміння: ці завдання у нас спільні, а ось в цьому й цьому ми бачимо світ по-різному.

Про „дружбу з драконом” (як відомо Дмитро Стус зараз є членом Гуманітарної ради при Президентові України), про те, що доброго зробив для Батьківщини головний освітянин країни Дмитро Табачник, за що українців битимуть і що насправді є глобальним злом для України, про проблеми Заходу і Сходу України, а також про письменників, котрі говорять про поділ країни – у розмові  ZAXID.NET із Дмитром Стусом, письменником, журналістом, літературознавцем, сином видатного українського письменника XX століття Василя Стуса.

-   В одному із інтерв’ю ви зауважуєте, що свого часу наполягали на тому, аби Міністерство освіти і науки не вносило в шкільну програму творів Василя Стуса. А як у вас складаються відносини із сьогочасним головним освітянином країни?

-   З Табачником кілька разів ми бачилися у різних ситуаціях. Яке моє ставлення до нього? У кожній ситуації є свої плюси та мінуси. Варто було йому тільки почати говорити, що не потрібен конкурс української мови імені Петра Яцика, як це дало підставу українському суспільству об’єднатися і виступити з протестами, чого не було впродовж останніх 5-6 років. Будь-які заяви Табачника, спрямовані на дискримінацію, я розглядаю, як: а) заклик до дії; б) можливість об’єднатися і протистояти цьому. Суспільство не змогло об’єднатися і сформуватися в громадянське, коли впродовж останніх п’яти років були нібито позитивні умови для розвитку, коли прийшла «своя», українська влада тощо. Тепер треба об’єднувати, щоб оберігати. Для нас, можливо, це традиційніше історично – не розбудовувати, а відвойовувати. Ось ми й потрапили зараз у свій формат.

-   То ви бачите більше позитивів, ніж негативів у діях Табачника?

-   Щоб відповісти на це питання, треба знати, що зроблено міністерством.  Я ж усього не знаю. А з того, що знаю, вважаю позитивним той факт, що команда Д. Табачника закрила ті борги, які залишилися в міністерства перед видавцями в попередні роки. Негатив – це не завжди виважені його заяви, які ми чуємо з різних боків. Це безперечний негатив. Хоча я дедалі менше вірю друкованому в пресі, яка надто часто компрометує людей вирваними з контексту фразами. Проте для мене є очевидним, що наша освіта значно гірша за ту, яку здобували в СРСР. І я вважаю, що говорити треба про це, а не про персоналії.

-   Добре, тоді поговорімо про вашу кухню. Ви є членом Громадської гуманітарної ради при Президентові України. Відтак у пресі вашу посаду охрестили як «дружбу із драконом». Як реагуєте на такі ярлики?

-   Почну з початку – мене ніколи не цікавило те, хто і що про мене думає, а тим паче, що про мене пише преса. Ніколи не робив собі особливого піару і направду не дуже високо ціную кваліфікацію українських журналістів. Це прикро, але так воно є. Я із задоволенням читаю польських журналістів і без усілякого задоволення – наших. Про дружбу з драконом – не знаю, чи можна тут так конкретно говорити. У мене була дуже проста ситуація – мене запросили люди, які сьогодні керують моєю країною, і якій виявилися потрібні мої знання, моє бачення ситуації. А я цю країну розглядаю як свою, як місце, де живуть мої діти, я зацікавлений допомагати їм витворювати комфортний простір для життя. Безглуздо говорити в цьому контексті про політичні уподобання чи невподобання, адже чомусь ніхто не вказує на те, що практично вся «Пора» сьогодні працює в адміністрації Януковича. Знову ж таки, я не хочу вказувати добре це чи погано, я просто констатую факт.

-   Окрім низки осудів з усіх усюд, що вдалося досягнути, перебуваючи у Громадській гуманітарній раді?

-   Я здобув певний досвід. Сподіваюся, в результаті цього буде запущено кілька цікавих освітніх проектів. Буквально тиждень тому ми передали юристам законопроект, над яким довго ламали списи – це законопроект про суспільне телебачення та радіомовлення. Думаю, ми вийдемо на якесь компромісне рішення. Коли мене просили увійти до складу групи, яка цим займається, я й не уявляв кількість проблем на рівні законодавства, на рівні ментальності, навіть на рівні розміру пенсії журналістів державних каналів, чий статус сьогодні прирівняно до держслужби, а в суспільному радіо й телебаченні цього не буде. Отож, така діяльність насамперед велика й нова для мене робота. Я це розглядаю як роботу, яку мусиш зробити.

Так само свого часу я з Михайлиною Коцюбинською вирішив видавати Стуса, а купа ура-патріотів казали мені, мовляв, ну кому це потрібно. Не хочу називати прізвищ – вони надто відомі, а багато з них уже й покійні. Хай говорять. Хто хоче – хай вірить. Не скажу, що мені абсолютно байдуже, коли ображають. Це, звичайно, зачіпає, але серйозно відповідати на такі закиди – безглуздо і нижче моєї гідності.

-   Видається, українці уражені вірусом заздростей...

-   Та це ж не є висока посада, це громадська робота, на яку я краду час у своєї родини: їжджу, зустрічаюсь, щось намагаюсь зробити.

-   Які взагалі назвете вади українського суспільства?

-   Вважаю, у нас є кілька глобальних проблем, про які ніхто не говорить, а ті проблеми, про які усі говорять – то зовсім і не проблеми. По-перше, ми, українці, а особливо наша еліта, тотально неосвічена. За 20 років незалежності ми не з’ясували навіть, чого хочемо як держава і які у нас спільні цілі. Бракує банального розуміння: ці цілі у нас спільні, а ось в цьому й цьому ми бачимо світ по-різному. Ми ж регіональні відмінності, яких менше, ніж спільних цінностей, за всяку ціну прагнемо нав’язати  іншим, і в результаті все руйнуємо. Ми безвідповідальні та необов’язкові. „Сказав і не зробив” – одна з наших національних рис. Особливо українських чоловіків. Наші жінки таки обов’язковіші. Думаю, це національна чоловіча проблема. Теза „Чоловік сказав – чоловік зробив” – точно не про нас. Ну, принаймні мене ця наша риса дратує більше, ніж будь-що інше. А ще ми не вміємо любити себе, а відповідно й усіх інших. Ми не віримо одне одному. Ми обираємо людей від зворотного (голосуємо “проти”, а не “за”), не усвідомлюючи, що голосувати треба насамперед за себе, а не проти когось чи чогось, яким би важким не був вибір. Усе залежить від нас. Питання благополуччя родини, свого будинку, своєї вулиці, свого міста – ось це питання, якими треба займатися насамперед.

Наша освіта, культура, журналістика порівняно із польською – це небо і земля. Ми навіть з російською не витримуємо жодних порівнянь. 20 років країна не переймалася культурою, і думаю, що сьогоднішні суспільні реалії – лише початок сплати боргу за цю тотальну неувагу. Плата може виявитись ще більшою.

-   Тобто ваші прогнози щодо розвитку України дуже песимістичні?

-   Мої прогнози дуже оптимістичні, але нас будуть бити. І битимуть нас доти, доки ми не відчуємо відповідальності за свої вчинки. І не треба при цьому плакати і говорити, які ми бідні. Ми цього заслуговуємо.

-   Тоді, може, порадите як вижити при такому стані речей, як казав попередній президент України Віктор Ющенко, «маленькому українцеві»?

-   Насамперед, забути, що він маленький українець. Маленький українець - той, хто це казав, хто дозволяє собі таке говорити про свій народ. Бути собою. Навчитися, як писав Василь Стус, квітувати. Любити себе і вірити, що світ існує для тебе. Вибудовувати світ навколо себе у той спосіб, як того нас вчить Святе Письмо – стався до інших так, як ти хочеш, щоб ставилися до тебе. Пам’ятати, що в принципі людина все може, але за кожну дію їй доведеться відповідати. Не забувати про відповідальність і завжди намагатися щось зробити. Бо краще зробити на один міліметр, ніж наговорити десять мішків гречаної вовни.

-   Пане Дмитре, ви зауважили, що людині, у принципі, можна все. А чи є у вас табу?

-   Морального плану – звичайно. Бувають ситуації, коли зриваюся, тоді мені соромно перед рідними, а більше ні перед ким. Я розумію, що таких речей я не можу допускати. Будь-який вчинок повинен бути чимось обґрунтованим, виваженим. Звичайно, є табу, є межа компромісів. Щодо політичної сфери, то терпіти не можу брехні, підлості й аморальності. Однак, якщо це стосується влади, то я не знав моральної влади. На жаль, за свого життя я ніколи не бачив моральної влади. Хоча, якщо порівнювати українську владу останніх років із владою радянською, то, думаю, що пізній совок був навіть моральнішим за те, що прийшло після нього. Сьогодні патріотизм державних мужів виявляється в тому, аби побільше загарбати. І не треба говорити про рівень Президента чи Верховну Раду, значно виразніше все це виявляється на районному та обласному рівнях. Тому щодо межі компромісів, я вважаю – що все, що сприяє розбудові цієї землі та країни – позитивне. А все, що шкодить цій землі та країні – негативне. Є речі, які я собі ніколи не зможу дозволити, але я волів би їх не називати, щоб не накликати. Сказане слово має величезну силу, я вже стикався з цим, на жаль, не раз. Скажеш – обов’язково через два місяці, два чи десять років спробуєш на собі.

-   Як зауважили ви в одному з інтерв’ю, ви досить не зле знаєте і Східний, і Західний регіон України. Із яким набором стереотипів живуть українці сьогодні?

-   На жаль, уявлення там і там надзвичайно різні. Люди живуть міфами, зовсім не знаючи реального стану справ. І ті вимоги, які вони висувають одне одному, не знаючи історичного контексту, видаються щонайменше смішними. Однаковими ми стати не можемо, бо в нас є різні життєві установки. В той час, якщо штучно не акцентувати на проблемі мови, а наголошувати на тому, що не лише невідомий Хтось, а кожен мешканець України має рівні права й не хоче, аби йому хтось і щось нав’язував, то все інше – кухня, родинні взаємини, побут, сприйняття світу, економічні проблеми – у нас абсолютно спільні. Та й гордість за свою державу, коли є чим пишатися, що на Сході України, що на Заході – однакова. І ще треба з’ясувати, хто більший патріот (Утім, може, й не треба. Бо інколи складається враження, що в нас всі лише цим і займаються!) Ми не маємо сьогодні конкурентного українськомовного культурного продукту. Це прикро, боляче, але це – факт. А тому мовні питання сьогодні арто порушувати лише в одному випадку – якщо хочеш дестабілізувати ситуацію в державі. Тоді так – треба довбати цю проблему не зупиняючись.

-   Тоді цікаво, на Вашу думку, наскільки є слушними тези Андруховича щодо можливого поділу України?

-   Я читав його інтерв’ю, чесно кажучи, мені було трошки прикро. Щоправда, я не думаю, що маю право публічно оцінювати Юрія Андруховича і його спосіб мислення. Тому буду говорити не про заяву, а про той факт, що наші інтелектуали – письменники, політологи, історики – дозволяють собі вести розмови про регіони, від яких треба відмовитися, щоб зберегти цілісність України. Я не кажу тут про очевидний логічний нонсенс, але коли з Божою допомогою ми маємо таку, а не іншу територію, то невже якийсь розумник може підправляти Бога? Та й хто має на це право? А коли має – то яке? Мені здається, що завданням митця-патріота є створення якісного українського культурного продукту, що й буде його реальним внеском у захист мови й усього українського… Коли ж письменник дозволяє навіть припустити роз’єднання своєї країни, то в мене просто зникає до нього інтерес. Я не можу собі уявити Шекспіра, Пушкіна чи Василя Стуса, які б говорили щось подібне. В цьому відразу видно масштаб мислення. Допоможіть людям згадати, що існує любов, взаємоповага,  залиште пам'ять про той шмат буття, в якому нам довелося (чи таки випало щастя?) жити – погано і добре. Бо ми ж не все своє життя провели у стражданні. А то часом, слухаючи окремих політиків, уявляєш таку картинку: прокидається українець і починає страждати. І так цілісінький день. Лягає спати – і знову страждає. Не можна так втягуватися в політику, це маніпуляція свідомістю людей, якою в нас займаються не лише політики й бездарні технологи, але й письменники.

-   Зрозуміло, що проблема не в Сході чи Заході України. На вашу думку, то в чому найперш?

-   Ще раз наголошу – сьогодні ми не маємо якісного україномовного культурного продукту. Якщо взяти список літератури, яку колись рекомендував мені читати батько, то українських письменників ви в ньому практично не знайдете. Те саме зараз я рекомендую читати своїм дітям. Подивіться, що відбувається з сьогоднішньою українською прозою. Хіба ми бачимо в прозаїків глибинне осмислення сьогоднішніх розламів? А ще говоримо про приміряння до Нобелівських лауреатів.

Або... як говорять наші депутати – вони ж, здається, жодною мовою досконало не володіють, а хочуть мати аж дві державні. Чи, може, цікава шкільна програма з української літератури? Вона нецікава не лише в Донецьку, вона нецікава й у Львові. І коли ми сьогодні говоримо про те, що молодь менше читає, то чи рахував хто, скільки молоді не почало читати ще й тому, що у школі на уроках літератури їм було нецікаво!

Те ж саме з кіно. Ми затрачаємо величезні зусилля на протистояння, замість того, щоб почати творити індустрію україномовного кіна. І таки ж можемо знімати. Той же мультфільм “Енеїда”, яку зняли за державний кошт. Але ж його ніде не придбаєш. Чому? Бо згідно з нашим законодавством, його не можна продавати. Я ледве купив піратську копію своїй дитині, їй сподобалося. Але яка користь від мультика, якого ніде нема?

Знаєте, часом мені здається, що всі наші протистояння і війни - від невміння й нездатності працювати в культурі. Ми кожного дня  знову і знову програємо свій культурний простір. І протистоянням тут не зарадиш. Вихід один: працювати й творити культурні технології, а не протистояти та воювати.

-   Як зауважили ви вище, на жаль, на Заході і Сході нашої країни дуже різні життєві установки. Цікаво, а яка ваша візія Львова та львів’ян?

-   Історично так склалася, що Львів був одним із найактивніших політичних середовищ України. У цьому був великий плюс для міста. А великий мінус, що Галичина взагалі ніколи не була визначальною для загального настрою великої України. Щодо львів’ян, то у Львові у мене багато друзів, близьких мені людей. Якщо говорити про місто, то сюди цікаво приїжджати, але я все ж таки більше люблю степ і ліс, люблю їхній простір і зміст, люблю природу, місто й форма важать для мене значно менше. До Львова люблю приїжджати на один-два дні, коли знаю, що ввечері повернуся додому. Тут приємно, але я б волів Київ, Волинь. Узагалі Львів для мене досить герметично закрите середовище. Воно не провітрюється, тому якщо ти не виріс у цьому середовищі, то в тебе немає перспективи, шансу прорватися. Але Львів не претендує на столичне місто, тому найактивніші люди, які тут народжуються, будуть постійно з нього втікати.

-   А як же теза, що Львів – культурна столиця України?

-   Ні, не можу із цим погодитися. Одна з столиць – безумовно. Столиця регіону – напевне. Але мені важко уявити якусь загальноукраїнську культурну моду, яка прийшла зі Львова. Щоправда, багато митців з Києва у пошуках творчого натхнення вирушають до Львова, бо їм тут комфортно. Київ у цьому плані значно жорсткіше місце, там немає можливості очікувати натхнення, а весь час мусиш давати якийсь результат. З іншого боку, як на мене, Київ “втомився” від статусу столичного міста, і жити там сьогодні непросто. Примірявши статус столиці, Київ втратив форму. Мені, як людині, яка там народилася і виросла, довелося навіть втекти зі столиці, бо... бо це вже не місто мого дитинства... В Києві можна працювати, але життя в ньому інфарктне.

Довідка ZAXID.NET

Дмитро Стус (15 листопада 1966, Київ) – син видатного українського письменника XX століття Василя Стуса. Письменник, журналіст і літературознавець. Викладач Острозької академії та КДУ ім. Тараса Шевченка. Науковий працівник відділу рукописних фондів і текстології інституту літератури імені Тараса Шевченка НАНУ. Найдорожчий проект — програма "Разом", який спільно з Миколою Аммосовим вів на "Промені" у 1999-2000 рр. Свого часу був заступником головного редактора журналу “Книжник-REVIEW”. Від 2001 року – завідувач відділу критики та бібліографії журналу “Сучасність”. Генеральний директор Благодійного фонду “Україна Інкоґніта”. Від лютого 2004-го – віце-президент Асоціації українських письменників. Обіймає посаду головного редактора літературно-критичного часопису “Київська Русь”. А віднедавна – член Громадської гуманітарної ради при Президентові України.

Чи не найбільшим досягненням Дмитра Стуса більшість вважає біографію батька (“Василь Стус: життя як творчість”) його авторства, яку багато дослідників називають проривом в українській біографістиці. До слова, саме за цю працю 2007 року письменник став лауреатом Шевченківської премії.