Майже десять років тому Ірина Заславець дізналася, що в неї рак і потрібна пересадка кісткового мозку. Тоді в Україні трансплантація була заборонена – і після того, як Ірина пройшла цю процедуру в Німеччині, вона почала послідовно домагатися розвитку трансплантології і в Україні. Сьогодні Ірина Заславець – гостя програми ZAXID.NET LIVE. Вітаю вас.
Здрастуйте.
Отже, давайте почнемо з того, що ви зараз робите у Львові – ви приїхали сюди, я так розумію, не просто на вікенд, на відпустку.
Звісно, я сюди приїхала влаштувати для Львова, для львів’ян – і, зрештою, для всієї України – дуже класний захід. Зараз про нього розкажу.
Але малесенький нюанс: трансплантацію в Німеччині мені робили через те, що в Україні не те що це було заборонено – просто, на жаль, таких операцій не виконували, тому ще не було оцього збігу факторів, який ми отримали протягом минулого року.
Так, тільки закон прийняли.
Не те що зовсім на рівні законодавчому заборонено не було, ні – просто зміни до закону значно спростили роботу лікарів для того, щоб вони почали нормально працювати. З іншого боку, з’явилося фінансування держави.
Не була дозволена повноцінно.
Вона ніби була дозволена, просто були певні перепони – треба було мати багато хоробрості, щоби хотіти їх здолати. Зрештою, це було десь так: ти мене не бійся, трансплантологіє, я тебе не буду чіпати, тому що то все дуже складно. Зараз це все спростилося.
Тому раніше це не те що було заборонено – просто цього не робили. І, на щастя, зараз це почали міняти: маємо минулий рік, дуже круті результати. Маємо Лікарню швидкої допомоги Львова, яка просто вибухнула на всю Україну інформаційними приводами, не одним врятованим життям, навіть не одним десятком врятованих життів.
Там навіть окремий Центр трансплантології відкрили.
Там відкрили Центр трансплантології – так, дуже круто. Там пересаджують нирки, там пересаджують серця, там вже пересадили печінку і там готуються пересаджувати легені. А я хочу сказати, що в Україні посмертно легені ще ніколи не пересаджували. Була в Інституті трансплантології імені Шалімова в Києві трансплантація легень у 2016 році – це була родинна операція, половинку легені хтось із батьків віддав для доньки. На жаль, вона була не успішна – пацієнтка померла. Посмертно ніколи в Україні не пересаджували легенів, а зараз хоче Львів і хоче Київ, Інститут серця. І я сподіваюся, що справді протягом найближчих кількох місяців у Львові буде ця операція.
Але чому я, власне кажучи, зараз тут? Бо я приїжджаю у Львів на кожну операцію з трансплантації. Чому беру участь в цих операціях? Як журналіст, як представник громадськості все, що знімаю на телефон, потім ми поширюємо – і його розбирають всі колеги.
Так, ми теж використовуємо ваші фото.
Дуже важливо мені бути в операційних для того, аби люди не думали, що це щось таємно, щось відбувається за зачиненими дверима – там якась така трансплантація, про яку ніхто нічого не знає і не може побачити. Ні, операційні відкриті, я там з телефоном. І коли я говорю: «Подивіться, зараз за моєю спиною 20 чи 30 людей – і ви досі думаєте, що трансплантацію можна зробити таємно? От дивіться, скільки всіх задіяно». Всі етапи, доступ до всіх фото, доступ до всіх відео…
Лікарям спокійніше з розумінням того, що будь-хто потім зможе передивитися ті кадри операції. Коли їх показують по національному телебаченню і говорять, що ось чергова трансплантація, все відбулося згідно з законом, ось згода, яку надали рідні, ось все задокументовано, всі за тим пильнують – це означає, що все відкрито. Можна не боятися, можна не сумніватися, можна ставити питання – і на них отримаєте відповіді.
Але, з іншого боку, я приїжджаю на кожну операцію і кожну показую по телевізору навіть якщо це коротесеньке якесь повідомлення. Мені дуже важливо, щоби якщо це посмертна трансплантація, рідні реципієнта і реципієнт подякували родині донора за таке рішення.
І я була в Індії – там кілька сердець на тиждень пересаджують, але на кожній такій операції присутні журналісти для того, щоби з екранів телевізорів і з перших шпальт газет сказати: «Дякуємо родині донора за таке важливе рішення».
У вас же є своє життя, своя робота. Я так розумію, це ваша громадська діяльність?
Це громадська діяльність. Ви знаєте, просто мені подобається дуже моє життя, тому що моя робота і те, що мені насправді цікаво і важливо, якось поєдналося в одне. Тому що трансплантація для мене важлива, особиста мотивація її розвивати у мене є. Я була за кордоном, бачила, як це все відбувається, – була в Україні і бачила, як помирають ті, кого можна врятувати.
І коли мені в Індії їхній головний трансплантолог штату там, де пересаджують найбільше органів (це був 2016 рік), сказав: «Іро, дивіться, я не розумію, чому у вас не пересаджують органи. У вас же є люди, які цього потребують – вони сюди до нас в Індію приїжджають. І коли мені хтось говорить, що трансплантацію неможливо розвивати, бо є багато проблем, бо у вас війна, бо у вас бідність, корупція чи ще щось – подивіться на Індію».
Це ще просто така трохи забобонна тема в нас.
Так. Він говорить – подивіться на Індію: величезна країна, шалена бідність, різні культури, але ми пересаджуємо органи, ми рятуємо життя, бо ми того хочемо. І коли серце мусульманина вкладають в груди індуїста, і воно б’ється – це означає, що ніяка релігія так само не може стояти на заваді трансплантації.
І дуже круто, що остання трансплантація, яка відбулася у Львові посмертно: син, який віддав органи мами, – це семінарист, він майбутній священник. І після цього навіть [глава УГКЦ] Святослав Шевчук написав пост про те, що…
Ця жінка врятувала чотирьох людей.
Так. І Святослав Шевчук навіть написав допис про те, що Церква підтримує – і це прояв любові, любові до кінця.
Але найбільша проблема – це пошук донорів у трансплантації. З цим в нас є величезні проблеми, в нас немає презумпції згоди…
Насправді історія в чому? Важливо було почати. Кого ми розглядаємо як потенційного донора? Людину, яка потрапила в реанімацію і там померла, коли в неї констатували смерть мозку. Тобто це означає, що тіло ще живе завдяки апаратам життєзабезпечення. Тобто серце продовжує битися, але воно буде битися дуже обмежений період часу, поки організм підтримують медикаментозно і завдяки цим апаратам.
Насправді мозок мертвий, і цей стан невідворотній – тобто це не кома, з якої можна вийти. І тоді лікарі мають використати набір заходів із діагностики смерті мозку для того, щоби підтвердити: смерть мозку є. Якщо немає супутніх захворювань (раку, СНІДу, якісь інфекції) і людину можна розглядати як донора – розмовляють з рідними.
Це в будь-якому випадку?
Має так бути в будь-якому випадку.
В чому проблема? Ми говорили про те, що я була за кордоном, лікувалася, і багато українців їздили за кордон. Тому що, по суті, оця вся опція, оцей весь набір заходів – їх мають робити всі лікарі в кожній реанімації незалежно від того, йде мова про трансплантацію чи ні.
Бо, уявляєте, потрапляє людина в реанімацію, чийсь родич, рідні стоять під реанімацією – вони сподіваються на те, що людину врятують. Це ліки, це гроші, це нерви. А насправді може так бути, що людина вже мертва. Лікарі, не провівши цієї діагностики смерті мозку, продовжують лікувати, давати надію – хоча може так бути, що насправді людина вже померла.
Тобто ви хочете сказати, лікарі не розуміють, що мозок уже відмовив?
Оцієї обов’язкової процедури діагностики смерті мозку в українських реанімаціях майже не проводять. Майже немає обладнання для того, щоби її виконати – хоча воно має бути в кожній лікарні, де є реанімація. Це те, про що ми говоримо. Зараз МОЗ змінює критерії для лікарень, де є реанімації – і все-таки реанімації зобов’яжуть діагностувати смерть мозку незалежно від того, іде мова про донорство чи ні.
Добре, але потім потрібно домовлятися з рідними.
Наступний етап: лікарня, яка готова домовлятися, готова говорити про трансплантацію – наступним етапом іде розмова з рідними. Звісно, там має бути в лікарні трансплант-координатор для того, щоби цю розмову проводити, і ось тут уже – це, правда, найважча частина…
Але що дуже важливо – звісно, забобони: у нас люди бояться підписувати заповіт, тому що а раптом накличе на себе.
Ну так, якщо підписав – то, значить, тебе вже можна списати.
Так. Тому тут є ще питання до нашої свідомості. Хоча це абсолютно нормально – за життя складати заповіт. Але як рік показує практики, все більше людей дають згоду на донорство, все більше рідних дають згоду на донорство. Тому що а) ми про це розказуємо дуже часто – і люди бачать, вони бачать врятовані життя; б) вже приходить розуміння, що ніхто не хоче це зробити таємно.
І найважливішим аргументом стає те, що серце близької людини продовжить битися навіть після смерті. Я була в грудні на зустрічі дружини донора з реципієнтом, який отримав серце. І це те, про що не можна говорити без сліз, якщо чесно. Наскільки була важлива людині ця зустріч, тому що після неї вона видихнула і сказала: «Мені дійсно зараз легше, тому що близької людини вже не врятувати, але його серце продовжує жити». Це досі виступає головною мотивацією.
Дивіться, але в багатьох країнах світу є презумпція згоди. Лікарі зафіксували смерть мозку, далі повідомляють рідних, рідні в цей момент у шоку, поки подумають… А там, я так розумію, час іде на хвилини, години.
Була історія, коли в Києві чоловіка вже перекладали на операційний стіл донора – сталася зупинка серця і трансплантації не відбулося. Тобто так, я з вами згодна, що якби була презумпція згоди, було би простіше, не треба було б нікого переконувати. Але статистика світова показує, що країни поділені десь половина на половину – ті країни, де успішно розвивається трансплантація. І в країнах з презумпціями згоди, і в країнах з презумпціями незгоди кількість трансплантацій плюс-мінус однакова. Тому що коли працює оцей механізм (діагностика смерті мозку, правильна робота, повідомлення), коли є листи очікування реципієнтів, коли служба трансплант-координації правильно організована, тоді уже не так важливо, яка презумпція.
І от якщо ми зараз говоримо про Лікарню швидкої допомоги у Львові, про Лікарню швидкої допомоги в Києві, про Ковель, Рівне (недавно там констатували смерть мозку – і відбулася трансплантація). Тобто поки що ми говоримо про поодинокі лікарні, які почали робити свою обов’язкову оцю опцію – діагностувати смерть мозку, якщо на це є медичні покази.
Це власне ті ж, які й проводять потім трансплантацію, так?
У Рівному було констатовано смерть мозку, а потім там пересадили серце, тому що в Київ його довезти не встигали, а інші органи забрали в Київ. Власне кажучи, я говорю про те, що ми вже маємо хороші результати, хоча одиниці лікарень задіяні. А уявляєте – всі реанімації по всій Україні? І нехай хоча би один донор буде в одній реанімації. Ми ж розуміємо, що вони є, просто їх не виявляють.
Ну так, в нас на дорогах гинуть щодня по кілька людей.
Зрозуміло, коли хтось каже: «О, донорство буде розвиватися – значить, треба боятися»… Люди, на жаль, помирають. Треба просто пройти ось цю процедуру для того, щоби людина, яка помирає, мала змогу після життя продовжити жити в інших людях, і щоби донести таку інформацію до рідних.
А скажіть, будь ласка, оцей рік – 94 нирки, 20 печінок, 10 сердець пересадили. Є якась статистика, скільки приживається, а скільки, на жаль, ні? Бо були, я знаю, і неуспішні операції.
Так. Зараз якщо ми говоримо про Львівську лікарню швидкої допомоги, то… Я вам так скажу: статистика світова (і це статистика навіть найкращих клінік у Сполучених Штатах) говорить про те, що 85% пацієнтів живуть після трансплантації. Тобто виживають 85%.
А термін який?
Серце – це, орієнтовно, 15 років. Можна жити довше. Якщо пересаджено нирку – десь такий же термін. Але в Україні є жінка, яка живе 25 років з донорською ниркою. Тобто це все одно умовно залежить від якості ліків, якості тих обстежень, які виконуються після трансплантацій.
Зі свого боку МОЗ зараз (ми спільно припрацьовуємо), щоби був пакет дотрансплантаційного ведення пацієнта, обстеження до трансплантації, правильне ведення пацієнта після трансплантації, забезпечення якісними ліками. Бо, як ми знаємо, сама операція безоплатна для пацієнта.
Власне статистика Львівської лікарні швидкої допомоги, Києва і Інституту серця, Інституту Шалімова говорить про те, що ми вкладаємося в цю загальносвітову хорошу статистику про 85% плюс виживаності.
Безоплатна – це, мається на увазі, уряд фінансує?
Повністю держава фінансує. Пацієнти за неї не платять, що дуже важливо. Для пацієнта ця операція відбувається безоплатно.
Важливий момент: є такі міські легенди – чорні трансплантологи. Вони є в Україні, спроби принаймні фіксують нелегальні?
Дивіться, що означає «чорна трансплантологія»? Це не те, що лікар десь когось зловив і… Тому що кожна моя операція, коли я там, і можна побачити ту величезну кількість людей – яка там чорна трансплантологія, коли серце живе чотири години?
Мається на увазі, що у непристосованих умовах це просто неможливо зробити?
Неможливо. Знаєте, до мене інколи колеги-журналісти дзвонять і кажуть: «Іро, а дай мені контакти отих чорних трансплантологів і скажи місце, де органи зберігають». І я думаю – Боже мій, ну як можна вже аж так намагатися влізти в ту тему, де ти взагалі нічого не розумієш? І це справді для нас проблема велика – тому що говорять люди, які не в курсі.
Що може бути цією, умовно, чорною трансплантологією? За кордоном це тоді, коли, наприклад, фіктивно угоди укладаються про шлюб, фіктивний шлюб.
Щоби був ніби родинний донор?
Так. Чоловік і жінка одружилися, він потім стає для неї донором нирки – оце максимум, що може бути порушенням законодавства, автоматично чорна трансплантологія.
І знаю, що в Інститут Шалімова час від часу звертаються такі люди з тим, що «давайте, а може ми фіктивний?». Звісно, лікарі кажуть: «Ні, ми цим займатися не будемо». Тому що нікому не хочеться ризикувати собою.
Зрозуміло. Я чому це запитав? Бо коли ми пів року тому написали про те, що у Львові відкрився Центр трансплантології, то спостерігаємо, що там з’являються коментарі іноді дивних людей, які кажуть: «Я продам нирку, от мій телефон».
Ви знаєте, у мене в моєму чатику на громадській організації якщо не щодня, то через день мені пропонують нирку чи печінку. І я пишу про те, що «ви – родинний донор?». Мені пишуть: «Ні, я просто так». Кажу: «Ви розумієте, що це порушення закону і кримінальна відповідальність? І вас за це посадять як за торгівлю органами?»
Коли українці, які не в курсі, як це працює, розуміють, що…
Тобто той, хто продає, може бути покараний?
Звісно. Тому що торгівля органами заборонена не тільки в Україні – в усьому світі. От живе собі людина, думає, що в неї є дві нирки – можна жити з однією, а грошей зовсім немає. І тут по телевізору сказали, що в Україні пересаджують органи, та ще й є ціни! Ніхто ж до кінця не зв’язує, що це не вартість органа, а вартість такої медичної процедури, як операція, яку оплачує держава. Людина бачить: нирка – 340 тисяч; то що, я не продам нирку? І починають потім мені писати. Я всім пишу про те, що це кримінальна відповідальність, ви за це потрапите за ґрати, тому – ні, я раджу вам про це забути. Це від нерозуміння.
Власне, ми почали з того, чому я приїхала до Львова. Я буваю на кожній такій операції – і всі вони дуже гучно потім розходяться Україною, ми всі радіємо успіхам. А потім ці люди роз’їжджаються, роз’їжджаються в свої села, містечка. Багато з них не ведуть активного життя у соцмережах, дехто не має навіть телефону з камерою – як Віктор Бурківський, якому у Львові першому пересадили серце у липні, він в Коростені живе.
І потім час від часу мені доводиться читати коментарі про те, що «А де ті люди? Їх оперують, ви це показуєте, а потім вони всі вмирають». І, на жаль, розказати, довести про те, що ні... Ми ж не поїдемо в тур по Україні шукати всіх тих, що з нирками. Робили ми такий хороший ролик – я їх всіх обдзвонювала і просила зняти себе на відео. Віктор Бурківський поїхав до своєї дочки, у якої є камера, вона там якось спробувала його на телефоні зняти. Але це справді дуже складно, тому що навіть 20 секунд відзняти себе на телефон людям важко.
Тому що я придумала для того, щоб переконати, розвіяти оці сумніви людей про те, що трансплантація – це шанс на життя і люди якісно живуть своє життя після цього? 29 лютого 2020 року у Львові пересадили першу нирку: Капущенки з Кривого Рогу – чоловік, дружина, прекрасна родина. І в нас є така крута ідея – разом з лікарями Львівської лікарні швидкої допомоги відзначити рік трансплантації у Львові в Лікарні швидкої допомоги тим, що ми зберемо там усіх пацієнтів з пересадженими органами, яких оперували в тій лікарні.
Чудова ідея.
І це буде дуже круто. Тому що ми влаштуємо там фотосесію. Після того там відкриваються, ремонтуються два відділення – кардіохірургії трансплантації серця і відділення трансплантології. Це будуть дуже круті відділення з класними операційними, з палатами для пацієнтів після трансплантацієї легень – там дуже важливі умови, там вентиляція і все таке, зараз активно відбувається ремонт. Ми влаштуємо фотосесію, повісимо потім їхні світлини на стіни – щоби люди, які приходили, бачили, що ці люди живуть завдяки трансплантації.
І найкраща популяризація донорства – це розказувати і показувати тих, хто живе завдяки таким операціям. Тому, будь ласка, якщо ви ще не ухвалили рішення про донорство – подумайте й обговоріть це зі своїми родинами.
І це як? От ухвалили рішення – і що далі?
На жаль, держава нам поки не створила умови піти кудись зафіксувати. Обіцяють протягом цього року – поки немає. Тому все, що ми можемо зробити – отак прийти додому і поговорити з чоловіком, з дружиною, з дітьми, з мамою, з татом.
Ага, якщо щось зі мною – погоджуйтесь.
Раптом, якби що – дай Боже жити довго, але я ухвалив таке рішення за життя. Знайте про це. Нехай воно не знадобиться, але просто знайте. Як оце, знаєте, – якщо я помру, хату віддайте тому-то. Одним словом, я збираюся жити довго, але знайте про це.
Використайте таку нагоду, поспілкуйтесь з рідними. Це не ні до чого не зобов’язує, але це важливо.
Дякую, на жаль, час вичерпався. Надзвичайно цікава розмова. Нагадаю, що сьогодні в студії ZAXID.NET LIVE була Ірина Заславець – засновниця всеукраїнської платформи донорства «IDonor». Мене звати Олег Онисько. Дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.