«Органи ваших близьких будуть жити далі»

Львів має усі шанси стати принаймні одним із центрів пересадки органів в Україні. 15 років повноцінна трансплантологія була фактично під забороною. Але вже після того, як Верховна Рада зняла заборону на використання трупних органів, у Львові активно почали відроджувати цю надзвичайно перспективну та необхідну галузь медицини. Детальніше про це поговоримо з Максимом Овечком – керівником нещодавно створеного львівського Центру трансплантології. Вітаю вас.

Добрий день.

Максиме, я читав вашу біографію – і так розумію, що Львів (чи львівський Центр трансплантології) не був першим, хто провів пересадку органів в Україні після відновлення: ви в Ковелі очолювали управління трансплантології…

Так.

Саме там, у Ковелі на Волині вперше провели таку операцію. Це випадковість – чи що це?

Ми – команда з Ковеля, і ми провели першу трансплантацію в листопаді місяці. Це не випадковість, ми до того довго готувалися. Це був такий проект нашого керівництва в Ковелі і нас, лікарів. Ми хотіли показати, що пора відроджувати трансплантологію в Україні. Готувалися близько року. Дуже багато часу пішло на отримання ліцензії – оскільки ми були першим закладом за дуже-дуже великий проміжок часу, який отримав ліцензію, і при тому всьому ми були районною лікарнею. Це нас ще більше стимулювало. Ми хотіли показати, що це дійсно можливо в Україні запустити і це потрібно. Пацієнтів, які цього потребують, дуже-дуже багато.

Але звідки фахівці такого рівня? Наскільки я розумію, трансплантологія – це хірургічна еліта. Звідки такі фахівці в районній лікарні на Волині?

Ми готувалися, ми стажувалися. Команда досить велика – це команда близько десяти людей, які мають вже досвід у багатьох хірургічних операціях, в урологічних операціях, кардіохірургічних операціях. Це просто було додаткове стажування за кордоном, отримання спеціалізації в нас, в Україні – і після цього ми змогли це зробити.

Але фактично відразу після того, як ви запустили цей процес у Ковелі, ви погодилися переїхати до Львова. В чому причина?

Процес був запущений дуже швидко. Ми зробили трансплантацію родинну нирки, потім посмертну трансплантацію нирки, тоді зробили нирку з серцем. Нашій адміністрації було запропоновано місце – очолити Львівську лікарню швидкої допомоги для того, щоби розвивати всі ці напрями тут.

Маєте на увазі, що керівник вашої лікарні теж переїхав до Львова й очолив Лікарню швидкої допомоги?

Так. Ми всі – одна команда, ми всі росли разом, створювалися разом як фахівці, тому ми переїхали всією командою.

Коли ви кажете «ми провели пересадки нирок, у тому числі і посмертні»… Наскільки я розумію, там працювали і київські хірурги з Інституту серця Бориса Тодурова.

Так, звісно. Звісно, в Бориса Тодурова є найбільший досвід в Україні. Він – єдина людина, яка має в Україні такий величезний досвід. І, звісно, ми його на цю операцію запрошували, ми робили її разом спільно, ми готувалися до неї спільно, бо це перша була операція за 15 років.

По-перше, в нас була величезна відповідальність за життя пацієнтів. І, по-друге, це в принципі велика відповідальність для трансплантології в Україні. Ми готувалися, ми підключили максимально всі сили для успішного проведення трансплантації. Тому робили разом.

А без цих київських фахівців ваші хірурги можуть це робити?

Можуть. Вони стажувалися в Польщі, стажувалися в Білорусі, стажувалися в Туреччині. Вони роблять багато технічно дуже складних операцій, тому трансплантація їм під силу. Скоро вони це доведуть.

Трансплантація органів – це дуже складна процедура чи не дуже?

З медичної точки зору?

Так, з медичної точки зору. Бо справді є багато дрібних, можливо, менш ефектних операцій, які набагато складніші. Я так розумію, все-таки давно людство, майже сто років, пересаджує органи.

Так, майже сто років, дійсно. Технічно якщо це розглядати як хірургічну маніпуляцію – це не найскладніше, що є в хірургії. Навіть у нас в Ковелі в районній лікарні ми проводили багато операцій, які по рівню складності абсолютно були не менші, порівняно з рівнем складності трансплантації.

Тут найтяжчий процес підбору пацієнтів і ведення після пацієнтів. Тобто це займає, напевно, більше 50% успіху операції. Правильний підбір по імунологічній сумісності, а потім правильне ведення. Тут тяжче виходити пацієнта, ніж технічно зробити саму операцію. Технічно це роблять хірурги кожен день.

Коли ми говоримо про посмертну пересадку органів (а ви кажете, що це дуже важливо – підібрати правильно), але там же час іде буквально на хвилини, на години можливо. Загинула людина – як швидко медики можуть визначити, що орган цієї людини взагалі придатні для чогось?

Дивіться, перший етап – це констатація смерті мозку. Тобто донором може бути людина абсолютно здорова, тільки має бути якась травма мозку або інсульт. Всі інші органи мають бути здоровими – тому на апаратах ця людина може ще підтримувати діяльність органів. Ми можемо підтримувати всіх по-різному: іноді це доба, іноді навіть дві.

Маєте на увазі оце мале коло кровообігу без залучення мозку?

Ні, це і мале, і велике коло кровообігу, але без функцій мозку – бо функцій мозку вже немає. Тобто людині констатована смерть мозку, всі інші органи працюють, вони є на апаратах.

Тобто ви штучно підтримуєте?

Так, ми їх штучно підтримуємо, максимально стараємося відтягнути цей термін. Так, це велика проблема – ми не завжди встигаємо, оскільки дуже багато етапів є. Коли в нас констатована смерть мозку, в реанімації підключається дуже-дуже багато спеціалістів, кожен знає свою роботу – і може проходити декілька годин, і ми можемо не встигнути, дійсно.

А це в будь-якій лікарні так відбувається? Людина помирає – скажімо, помер мозок – і її підключають?

Ні, не в будь-якій лікарні. В принципі, в будь-якій лікарні до останнього борються за життя, і ці апарати завжди підключені. Але смерть мозку – це такий ізольований процес. Тобто як тільки відключається людина від апаратів – вже шансів немає ніяких, залишаються лічені хвилини. Тобто це тільки підтримується на апаратах.

І як ви далі працюєте, як переконуєте? Це ж потрібен якийсь дозвіл.

Так.

До речі, я розумію, дозвіл родичів – це одна проблема, етична. А якщо в людини немає родичів?

Якщо немає родичів, то, на жаль, неможливо виконати трансплантацію. В нас в Україні діє презумпція незгоди. Я поясню. Це означає те, що автоматично всі ми не згодні на донорство. Наприклад, якщо порівняти із сусідньою Білоруссю, яка дуже успішна в трансплантації, – в них діє презумпція згоди. Там автоматично всі згодні, якщо за життя не написали відмови від трансплантації. В нас навпаки – або ми мусимо написати за життя згоду, або це мусять бути родичі.

Якщо не написали – то все?

Автоматично незгодні. Тому, на жаль, донорів в Україні поки що… Служба тільки розвивається, донорів дійсно мало, пацієнтів на листку очікування дуже багато. З кожним днем ми приймаємо купу пацієнтів, ставимо на листок очікування. Донорів, на жаль, поки що всім не вистачає.

То все ж як переконуєте родичів донорів погодитися? Бо це справді незвична справа для багатьох українців.

Так, особливо для медиків це незвична справа. Ми звикли рятувати життя, ми звикли оперувати, робити технічні речі. Це найтяжчий етап: розмови з родичами – дійсно для всіх нас завжди найтяжчий етап. В нас залучається завжди дуже багато людей для розмови з родичами – це і працівники реанімації. Завжди це керівні посади – це керівники відділень, це керівники нейрохірургічних відділень, це керівники транспланткоординаційних центрів. Це також адміністрація, юристи. Це просто розмова, коли ми пояснюємо, що ви можете цим шляхом врятувати одне-два-три життя, і серце, органи вашої близької людини будуть ще продовжувати жити.

А часто отримуєте відмови? І чим мотивують родичі?

Я би сказав, більше отримуємо позитивних відповідей: напевно, 60% на 40%. Таки більше позитивних – все-таки українці досить добре реагують на це. Оскільки коли вони чують, що серце їхньої близької людини ще буде битися 10, 20 років, і вони будуть знати, що воно живе – в цьому є якась магія. І вони дуже часто погоджуються.

Коли парламент фактично розблокував цю посмертну трансплантацію, мала бути створена якась така служба, тобто загальнонаціональна база, щоби можна було привезти серце донора до Львова з Житомира. Зараз це, наскільки я розумію, ще не працює?

На жаль, поки що не працює. Ця база називається ЄДІСДР – Єдина державна інформаційна система донорів і реципієнтів, яка є за кордоном, яка є в будь-якій країні. Вона набагато спрощує пошук і вдалий підбір пари донор-реципієнт. Тобто і для пацієнта, і для реципієнта це зручно. Реципієнт може поїхати в один заклад (Львів, Київ, Одеса, будь-куди), один раз стати на лист очікування – і він буде автоматично розглядатися…

Йому необхідний орган привезуть туди?

Так, і він буде розглядатися автоматично у всіх інших містах. Поки що, на жаль, ця система не запущена – зараз діють локальні бази. От хто, наприклад, до нас приїхав у центр, встав – у нас локальна база. Тобто пацієнтові треба їздити по кожному центру для того, щоби мати більше шансів отримати той орган.

Мене ще цікавить. Якщо ви у Львові – і всі, відповідно, донори мають бути десь зі Львова чи неподалік?

Не завжди. Кожен орган може зберігатися різний час. Тобто якщо ми кажемо про нирку – то це до двох діб зберігання в консервованому вигляді. Якщо це серце – то це три з половиною години.

Це вже коли не підключена людина до апарата?

Так. Це вже окремо ізольований, консервований орган. Кожен орган по-різному. Ми стараємося пацієнтам дзвонити завчасу. Тобто ми тільки провели тести на сумісність, як тільки ми видаємо результати, донор ще тільки їде в реанімацію – ми вже всіх викликаємо. Тобто пацієнти можуть дістатися практично з будь-якої точки України.

Ми от з вами ще перед ефіром говорили, чи сьогодні у вас плануються якісь операції. Ви сказали, що «це може відбутися в будь-який момент – ми завжди напоготові». Як це виглядає? Тобто хірурги просто на чергуванні постійно у вашому центрі?

Хірурги на чергуванні, хірурги на чергуванні вдома, постійно на телефоні. Хірурги і трансплантологи. Команда, яка залучена, – всі взаємозамінні, всі можуть виконувати ті функції, замінювати один одного.

А які обмеження у них? Він – вдома. Він може вживати алкоголь?

Ні-ні.

Я розумію, але як? Людина вдома, на відпочинку – його терміново викликають…

Все починається з реанімації. Якщо в реанімації констатується смерть мозку, родичі дають згоду – викликаються всі інші ланки. Зараз у нас (це я казав про взаємозамінність) є вже більше спеціалістів, які можуть проводити дані обстеження, дані операції. Тому якщо хтось вдома, як ви кажете, випив, то завжди є кому замінити. Такі моменти неможливо упускати: те, що я казав – органів дуже мало, і ми максимально стараємося ефективно працювати, щоби не впустити жоден шанс комусь допомогти.

Буквально нещодавно (цього тижня, здається) Львівську лікарню швидкої допомоги, міську лікарню, включили в цей пілотний проект Міністерства охорони здоров’я по трансплантології. Ваш центр створений при цій лікарні. Що це означає для вас, для пацієнта?

Перш за все, для пацієнта це означає безкоштовне проведення операції. Це набагато розкриває руки і нам, і лікарні, і пацієнтам. Тобто абсолютно забезпечується для пацієнтів лікування, оперативне втручання, ведення після операції. Повне стаціонарне лікування.

Тобто повністю пересадка відбувається безкоштовно державним коштом, так?

Повне стаціонарне лікування, так.

А от до того, до включення, коли ви робили, то хто – пацієнт платив?

Ні, в нас у закладі все було за кошти лікарні. Пацієнти не платили нічого. Оскільки пілотний проект оголошений ще давніше, більше року тому, і пацієнти вже всі знають, що ці операції безкоштовні.

Але оголошення про те, що саме ваша лікарня включена, було тільки недавно.

Так, тільки що. Операції ці, які ми проводили у Львові до того, – вони всі були за рахунок лікарні, за кошти лікарні. Пацієнти не заплатили нічого.

Просто ви безкоштовно працювали.

Так.

Але все одно хтось це має відшкодовувати. Це ж не просто праця була.

Ми надіємося, що міністерство нам відшкодує ці операції, оскільки ми провели їх немало, ми – одні з перших, хто запустив це. Тому ми надіємося, ми подаємо листи для того, щоб нам ці операції відшкодували. Поки що, на жаль, цього не стається, і це все оплатила лікарня.

Ви – достатньо молодий лікар. Наскільки я розумію, вам 26 років.

Так.

На мої прості міркування, це ж повинен бути якийсь роками досвід здобутий. Скільки треба часу, щоби стати висококласним хірургом?

Я думаю, це більше п’яти років. П’ять років – і більше.

Але ж ви п’ять чи шість років тільки вчитеся в університеті.

Стосовно мене?

Наприклад.

Я займався цією діяльністю ще в університеті, дуже довго готувався, тренувався. Тому тут, в принципі, слава Богу, проблем не виникло.

А є якісь норми? Скажімо, в пілотів є стільки-то годин налітати. У професійних водіїв – стільки-то кілометрів наїздити… Скільки операцій треба?

Норми вимірюються оперативними втручаннями, їхньою кількістю. Є лікарі, які проводять одну операцію в рік. Є такі, які проводять 200–300. Тобто тут від ефективності роботи все залежить. Тому по часу це оцінити неможливо – тільки по ефективності.

А ви скільки провели таких операцій? Тобто я ж правильно розумію, ви – практикуючий хірург?

Так, звісно. Трансплантацій ми провели 15, а операцій на нирках ми провели в Ковелі більше тисячі.

Я ще хотів запитати – якщо є ця проблема з пошуком донорів… Раніше в нас було дозволено тільки від родичів, тобто за згодою родичів. Але якщо ми припускаємо, що є достатньо заможні пацієнти, які знаходять собі донора пересадити нирку і кажуть: «Ось ця людина готова здати нирку, я хочу, щоб мені пересадили». Ви такі замовлення приймаєте?

Ні. Такі замовлення іноді, на жаль, поступають, але ми їх абсолютно категорично не приймаємо.

Чому?

Оскільки за це в нашому законодавстві передбачена кримінальна відповідальність. Тому це виключено. Мусять бути або родинні зв’язки чітко встановлені – це може бути кровний родич, наприклад мати, батько, брат, сестра. Або встановлені родинні зв’язки – наприклад, шлюб. І все. Варіантів більше немає.

Або людина померла.

Так, або це трупний донор.

Тобто знайти собі стороннього донора неможливо. Але чому? В багатьох країнах світу це ж працює. У результаті львів’яни їздять, я знаю, в Індію, де пересаджують так нирки – і трапляються страшні історії.

У нас це не працює. І тут треба замислюватися, напевно, не над тими питаннями, а треба замислюватися над тим, щоби поставити на потік посмертну трансплантацію, щоби це проводилося не в двох-трьох-п’яти закладах в Україні, а щоби це охопило 30–40 закладів в Україні.

Наразі, здається, 22 заклади – 22 лікарні по всій Україні.

22 лікарні мають ліцензію. Посмертну трансплантацію на даний момент робимо ми, робить Інститут Шалімова, Інститут Тодурова. Колись Запоріжжя вже давно робило. Все. Тобто це на пальцях однієї руки.

Але чи можливо запустити цю систему, якщо в нас є оця презумпція незгоди, як ви сказали? Все ж мала би бути презумпція згоди. І якось лікарі цього добиваються.

Можливо запустити навіть і без цієї презумпції, але мусить бути популяризація. Не тільки щоби ми стояли розказували, що це правильно, це треба. Це мусить бути затверджено на рівні вищих чинів, на рівні законодавства. Наприклад, у Білорусі пацієнти, які підписали цю презумпцію згоди, мають дуже багато пільг від держави – вони мають знижки на транспорт, на багато чого. Дуже багато є механізмів, які можуть стимулювати, популяризувати і просто людям показати, що це добре. Наші люди, напевно, ще трошки бояться.

Але ви сказали, що в Білорусі ця презумпція згоди засаднича.

Так.

Кому пільги тоді йдуть? Чи це ще окремо людина згоду дає?

Вона ще може окремо згоду написати – і тоді вже йдуть пільги. Тобто презумпція згоди – це на тих, у кого взагалі немає ніяких родичів і взагалі нікого нема в реанімації. Але якщо просто людина написала ще, що це з її бажання вияв – тоді так, тоді вона має дуже багато пільг.

Дякую, наш час вичерпався. Нагадаю, що сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE був керівник львівського Центру трансплантології Максим Овечко. Мене звати Олег Онисько. Дякую, що дивитеся і читаєте ZAXID.NET.