Однією з найбільш контроверсійних тем обговорення серед львів’ян – які, без сумніву, пишаються своїм містом – є тема збереження історичного спадку. Чи доречне взагалі будь-яке втручання в історичне середовище? А якщо так, то якою мірою? Чи не вийде так, що знайомим нам Львовом наші внуки милуватимуться лише на старих фото? Поговоримо сьогодні про це з Лілією Онищенко, керівницею управління охорони історичного середовища Львівської міськради. Вітаю вас.
Вітаю.
Дякую, що прийшли. Давайте почнемо з останнього скандалу про віллу на вулиці Чупринки, 96, де власниця, схоже, свідомо доводить її до руйнації. Що там відбувається?
Це приватна власність. Є пані, котра є власником цієї будівлі. Вона мала намір добудовувати до цієї будівлі значно більший об’єм, ніж сама вілла, і звернулася до управління. Відповідно, ми їй надали всі можливі параметри, що вона може зробити з цією віллою – а це тільки реставрація. І, відповідно, вона підписала з управлінням охоронний договір.
В охоронному договорі є написано чітко, що вона може робити, а чого не може робити. Однак пані вирішила вичекати, очевидно, і не робить нічого – не добудовує (що добре), але також і не доглядає за своїм майном, воно стоїть таке покинуте і не використовується. Для пам’яток це дуже зле, коли немає ніякої функції – бо очевидно, що там потрапляють особи, котрі би там не мали бути, і, врешті, це може спричинити руйнування.
Там було кілька пожеж уже, наскільки я розумію, так?
Так. Кожен власник має пильнувати за своїм майном. Пані ми регулярно надсилаємо листи. Вона навіть дзвонить і каже: «Так». Але щоби якийсь дієвий механізм існував у законодавстві – а це мав би бути механізм примусового відчуження такої пам’ятки для потреб міста. То поки що такого механізму в законі… Він ніби є, але самої процедури нема – тільки через суд. І це ми застрягнем у суді на довгі-довгі роки. Тому…
А змусити якимось чином – штрафами, наприклад?
Можна штрафами. Але штрафи в нас наразі настільки маленькі – 1700 гривень, це вона без проблем як фізична особа заплатить і далі буде нічого не робити. Тому от такий механізм. І це ініціюється в новому законі, який зараз у стадії обговорення, бурхливого обговорення на всіх щаблях: від міністерства – закінчуючи (нарешті!) органами місцевого самоврядування. Бо нас міністерство любить не зауважувати: у них є своя вертикаль. А що там на місцях? – там нема органів місцевого самоврядування.
Насправді ми є найближче до пам’яток і найближче знаємо проблеми, знаємо власників, знаємо, хто і що там робить. І нарешті, коли цей закон (перепрошую, я трошки на іншу тему вже почну говорити) у Верховній Раді вже пройшов перше слухання, ми ініціювали такі Zoom-зустрічі з нашими колегами з інших міст. Бо такі управління або відділи є в багатьох містах. Не у всіх, хоча у нас є 401 історичне місто або місце – бо ще може бути селище, то органи охорони культурної спадщини є далеко не у всіх, але тим не менше… Була дуже велика зацікавленість саме керівників таких управлінь. Це була і Одеса, і Запоріжжя, і Дніпро, Чернівці, Івано-Франківськ, Жовква, Ужгород – тобто всі дуже бурхливо обговорювали.
Спочатку нам міністерство по Zoom представило ці зміни. І в нас були ще такі два Zoom власне про покарання, про штрафи – і всі зійшлися на думці, що покарання мусять бути збільшені в рази. Окрім того, окрім цього батога мусить бути пряник, тому що є також люди, котрі вкладають у пам’ятку, і їм треба помогти. Цього також нема в законодавстві.
А яким чином помогти, які пропозиції?
По-перше, програми співфінансування. Всі програми співфінансування, які діють у Львові, – у законі їх немає. Ми мусимо тут вигадувати механізм, яким чином ми можемо це профінансувати.
З тим, щоби місто могло допомагати власникові утримувати?
Не утримувати, а реставрувати. Якщо власник буде правильно реставрувати, місто оплачує (і це є у всіх європейських країнах) значну частину коштів. А крім того, ще податкові пільги – наприклад, для власників або для меценатів. Меценатство в нас, на жаль, у пам’ятках дуже слабе – але може би і було, якщо би, наприклад, той, хто фінансував якусь пам’ятку, реставрацію пам’ятки (чи державного, чи міського значення) отримував якусь податкову пільгу для свого бізнесу. Він був би зацікавлений тоді так робити – так є у цивілізованих країнах і ми повинні цього…
Але якщо пам’ятка – це приватна власність, то не боїтеся, що це перетвориться на якусь форму відмивання грошей? Це, очевидно, не бідні люди купують історичну пам’ятку – а потім інша фірма (його ж фірма) меценатом виступає…
Я зрозуміла. Є, напевно, різні випадки, і кожен випадок окремий – але механізм мав би бути.
От зараз у нас у Львові діють дві програми співфінансування. Це реставрація брам, коли мешканці всі мають об’єднатися й оплатити свою частку – це дуже добра програма, бо мешканці, по-перше, знайомляться, обговорюють: «Ми хочемо браму від реставрувати – стільки наша частка буде?». А друга програма – це реставрація балконів, тоді вже мусить мешканець, власник балкону оплатити свою частку. Це невелика сума, але люди також мусять укласти охоронний договір – це перша умова, яку вони мусять виконати. А друге – оплатити ту свою частку і, крім того, дати згоду, бо тепер у законі обов’язково мусить бути згода власника на виконання реставраційних робіт. Тобто в кожному випадку є індивідуально.
І навіть немає нічого злого, якби ми дофінансовували чи податкові пільги мали ті досить багаті люди, але вони правильно реставрують. Бо в нас досить багаті люди часом реставрують неправильно – вони мають надлишок грошей і думають, що все можна. Але коли вони будуть знати: «Я буду мати податкову пільгу – я точно буду реставрувати так, як мені скажуть, бо це мені вигідно».
Зрозуміло. От коли ми згадали про оцю віллу на вулиці Чупринки, що пані хотіла щось там добудувати до неї – у Львові є вже принаймі кілька прикладів, коли старі будівлі інтегрують в нові, зберігають фасад чи частково стару будівлю, а навколо неї надбудовують вже сучасне. Це один зі способів збереження таких будинків?
Це такий трошки небезпечний шлях, тому що він мусить мати свою межу: що ми можемо дозволити, а що – ні. І це також може бути як такий прецедент: якщо ми почнемо це масово, то люди почнуть це робити.
Ми бачимо Відень, Відень має дуже популярну програму надбудови над пам’ятками: ХІХ століття в них багато пам’яток – і не завжди це вдалі рішення. Тому ми у Львові маємо подивитися на Відень критично і в себе це впроваджувати дуже-дуже обережно.
Є будинки, які мають фактично цікавий тільки фасад, а всередині вже все давно знищене капітальними перебудовами в радянський час. Такий фасад варто зберегти – не обов’язково те, що всередині, зберігати, хоча важливий також об’єм і планування, якщо воно збережене. Тому завжди це має бути такий дуже зважений підхід. Звичайно, це не йдеться про пам’ятки – бо пам’ятка має бути збережена за замовчуванням.
Виключно в тому вигляді, який є?
Так. Але якщо є будівлі, які мають щось, що може бути цінне, то це цінне треба визначити і заекспонувати.
Але в нас часто трапляється так, що про цінність певного об’єкту починають говорити вже після того, як виявляється, що його знищують, чи знесли, чи хочуть перебудувати. І потім: «терміново давайте внесемо в список пам’яток, щоб зберегти його» – це як запобіжник такий. Чому не всі обліковані пам’ятки, щоби чітко мешканці розуміли: оце – пам’ятка, оце – не пам’ятка?
Я не вважаю, що всі будинки, які збудовані, скажімо, до 1939 року (умовно говоримо) мають бути пам’ятками. Пам’ятки – це певні критерії, яким мусять відповідати будівлі, щоби потрапити в пам’ятки. І це також не є обов’язково, що кожен будинок… У нас є багато радянської архітектури, котра є дійсно унікальна – і вона також мала би потрапити вже в державний реєстр. Наприклад, унікальний будинок аеропорту чи будинок Зооветеринарного інституту на Пекарській.
Або автовокзал «Львів»?
Або автовокзал. Це будинки сталінської епохи, пізніше радянської епохи, збудовані визначними архітекторами за індивідуальними проектами, вони представляють певний стиль і відбивають певну епоху. Тому вони би мали бути пам’ятками.
А вони внесені? От ви кажете – мали…
Ні.
А хто це має робити?
Вони не внесені, бо ми ще до радянських будинків взагалі не придивлялися – тому що поки що ми закінчили на епосі модернізму, де пам’ятки вже внесені до державного реєстру. І процедура внесення до державного реєстру є доволі складна, цим займається обласний департамент архітектури – це їхні повноваження, вони це розглядають і подають до міністерства для занесення до реєстру.
Якщо повернутися до інтеграції старих будівель у нові. Як ви це визначаєте, коли немає правил? Завжди є ризик того, що це, здається, ваше суб’єктивне рішення.
Такі рішення не приймаю я сама чи, наприклад, головний архітектор сам. Завжди ці питання розглядають у ширшому колі – в нас є консультативна рада в управлінні архітектури, є містобудівна рада. Це обговорюється. Але ми керуємося хартіями, міжнародними хартіями, які власне говорять про це – як інтегрувати нове в старе.
Загалом Львів – це є живе місто. Хоч воно внесене до ЮНЕСКО, але це не є така територія, яка замкнена, як «Софія Київська».
Ну так, це не є скансен типу «Шевченківського гаю».
Тут мусить життя тривати. І головне – збереження і розвиток. Це і є основне, тому що якби не було розвитку, то тут би просто не тривало би життя комфортне. Звичайно, що такі проекти повинні були б з’являтися. Які вони мали би бути? В кожному випадку, є інші архітектори – але вони повинні підпорядкувати свою архітектуру оточенню, щоби їхня архітектура була допасована і не надто виривалася.
Також я завжди є проти неправди – коли будуємо щось, що ми точно не знаємо, яке воно було, ми його начебто відтворюємо, але не знаємо, чи такий будинок був. Це є архітектурна брехня, архітектурна неправда, і ми таким чином обманюємо потенційного глядача. І ми кажемо: «Оцей будинок тут є, він збудований у кінці ХХ чи в ХІХ столітті, він вдає середньовіччя – але він не є середньовічним, і ми точно не знаємо, яким він був».
А що означає «ми точно не знаємо»? Ми маємо приклад – Укрексімбанк на площі Міцкевича (не Укрсоцбанк потворний, а Укрексімбанк), який, наскільки я знаю, був відтворений по старих кресленнях, хоча там була така бетонна пломба. Хоча це такий історизм – це новий будинок, який псевдостаровина, так?
Так, саме так. Цей будинок був внесений як пам’ятка, це пам’ятка. Він був перебудований в 1930-ті роки, в міжвоєнне двадцятиліття, і був внесений як зразок того стилю. Але в певний час архітектори, коли…
А потім він був зруйнований, так?
Так. Фактично його перебудували під ймовірну версію – найбільш ймовірну версію того будинку, який був перед тим.
Може, я інакший приклад наведу: наприклад, будинки на вулиці Краківській, про які дуже багато говорилося. Там є чотири будинки на куті, де мав бути готель.
Так, до того там був дитячий майданчик.
Так-так. Там був такий дуже цікавий проект архітектора австрійського, який не був втілений, бо громадськість його не зрозуміла.
Який називали «бункер».
Громадськість його не зрозуміла. Хоча зрозуміло, що якщо би цей проект був би доопрацьований із багатьма іншими такими нюансами, то він би міг бути дуже добрим зразком втілення нової архітектури в сучасне середовище. А зараз там є чотири будинки – і по архівних матеріалах і по фотографіях дуже добре видно, які були два з них. Цей кут невідомо, який був, – і він вигаданий, він ймовірний. Ці два відбудовані – ну так, можемо сказати, що «ми по архівних матеріалах відбудували». Хоча це також дуже контроверсійно – чи ми повинні їх були відбудовувати чи з нової цегли, чи з бетонних блоків і вдавати архітектуру середньовіччя?
Принаймні ці будинки на Краківській – їх більш-менш можна не помітити. Не сказати, що це окраса вулиці стала – але, принаймні, на відміну від ультрасучасної архітектури воно не впадає в око і не дратує деяких мешканців. Що в центральній часині міста має будуватися? От ви є прихильником чого – цього історизму виправданого чи все-таки має бути ультрасучасна архітектура? І як це компонується між собою?
Я думаю, що оцінку цьому всьому дасть час. Тому що з позиції часу видно, що було зроблено правильно, що – ні. Бо якщо ми згадаємо історію архітектури Львова – дійсно, що були випадки, коли дуже не сприймали, наприклад, Будинок книги, Будинок Шпрехера.
Ну так, який був збудований з порушеннями.
Так. З порушеннями, довго будувався, поверх зайвий. Або коли побудували Ратушу, казали, газети писали: «Це великий куб з комином, нам не подобається. Бо площа Ринок така затиснена, гарна – а тут такий великий будинок, який нівелює площу». Чи будинок страхового товариства «Дністер», поліклініка на Руській – це також було не визнано, бо сецесію тоді не любили, а знесли середньовічні будинки з ренесансу.
Я розумію, просто з плином часу, можливо, і цей потворний будинок Укрсоцбанку, коли йому буде сто років – можливо, комусь буде здаватися: ну, це вже пам’ятка, це такий час був.
Так, він відбиває епоху. Він відбиває той час, в якому ми жили.
Дикі 90-ті.
Дикі 90-ті, саме так. Так, він не вписується. Він не вписується не через його архітектуру – як на мене, він не вписується урбаністично. Він не зав’язує цю площу, він має дивно заокруглений фасад, провокуючи, що ще щось треба знести, щоби далі будувати. Він би мав хоча би урбаністично з позиції містобудування зав’язувати цю площу. То, що він має поганий фасад з якоїсь такої плитки не дуже якісної – це все, що можна змінити. Але, на жаль, він не вписується через то, що він не відповідає міській тканині урбаністичній.
А от у такому випадку що робити? Це ніби загальновизнано, що цей будинок – геть поганий, не пасує. Більше того, він зараз закинутий стоїть. От що робити з цим?
Я думаю, що новий власник, який придбає цей будинок, буде мати проблему.
Можливо, колись.
Можливо, тепер? Можливо, він буде мати гарні ідеї, доброго архітектора. Його можна перебудувати.
Це можна перебудувати?
Я вважаю, що його можна змінити, і він краще впишеться в контекст площі Міцкевича.
Яким чином боротися зі втручанням самих мешканців, які живуть в історичних будинках? Ми говорили про власників будинків – але коли це багатоквартирний будинок? Тобто коли люди собі балкони склять, як вважають за потрібне, вікна міняють, входи пробивають додаткові?
Так, це проблема.
Найбільш поширена проблема.
Так, дуже поширена проблема. Власник відповідає за пам’ятку – переважно це будинки і квартири, помешкання мають конкретних власників. І звичайно, що тут штрафні санкції допомагають. Але штрафні санкції – це вже після того, як втрачене вікно, після того, як втрачені двері чи вибиті двері. Якщо дещо можна повернути до попереднього стану, то, наприклад, вікна вже не повернеш. Тому що вони переважно, коли встановлюють пластикові, то тамті вирізають, і вже їх назад не поставиш. Тому цьому треба запобігати. І, звичайно, різні кампанії просвітницькі тут дуже допомагають.
Але мій рецепт один: запроваджуємо моду на пам’ятки. Мода на пам’ятки – це коли люди, котрі знані, котрі відомі, в себе роблять власне так, як треба, реставрують. І ми це популяризуємо.
Але мені здається, що в місті це не дуже популяризують, коли приватні власники вкладаються у реставрацію…
Треба популяризувати.
Як правило, вони це приховують. Ну, це багаті люди, які не дуже хочуть публічності.
Ну, наприклад, Гудімов викупив приміщення на Шота Руставелі, 8 і зробив там галерею. Там кожен може прийти і подивитися, як можна зробити приміщення – яке я бачила, коли Павло купив. Це було дуже занедбане приміщення. Але, на щастя, безгрошів’я тамтих господарів дозволило все зберегти.
Не дозволило все знищити.
Так. І він це використав. Це можна подивитися, і мешканці можуть подивитися: «А я також маю таку пічку – може, я її не буду демонтувати? Навіть якщо поставлю опалення, такий п’єц можна перетворити в камін або використовувати час від часу для дров».
Власне мода на пам’ятки поступово, малими крочками, але йде. Найгірше є з власниками, котрі купують зараз квартири – вони десь з-поза Львова, вони випадають з контексту, вони ще не знають. І ми поки можемо опам’ятатися, дуже часто буває, що вони вже собі дозволили забагато.
І виправити цього вже ніяк? Штраф вони заплатять – і все, так?
Ні, багато чого можна виправити. Принаймі, якщо вставлені пластикові вікна, то зобов’язуємо їх поставити дерев’яні відповідно до контексту будинку. Але вже тамті, на жаль, втрачені. Що можна з них взяти? Це, звичайно, з тих вікон ми дуже часто користуємося старою деревиною, бо це дуже добра деревина для реставрації, чи ручками, завісами, які можна використати для реставрації для таких господарів, котрі беруть участь у нашій програмі реставрації вікон і брам.
Чи місто якось передбачає компенсацію чи реставрацію збитків власлідок стихії? Недавно в нас був буревій, достатньо багато пам’яток архітектури були, принаймі частково, пошкоджені – Домінікани, Бернардини, Глинянська вежа, Личаківський цвинтар...
Найгірша ситуація зараз на Личаківському цвинтарі. Бо спочатку нам здавалося, що впало 25 дерев і гілки, і кілька пам’ятників й надгробків пошкоджені. Але зараз, коли почали ті дерева розрізати, розкряжовувати, то виявилося, що понад сто надгробків є пошкоджені.
Це все цінні надгробки?
Не всі вони цінні, але, тим не менше, кожен з них має власника. І зараз буде проблема велика – тому що почнуться, очевидно, судові позови, якщо місто і дирекція цвинтаря не зможе це відновити. А це величезні кошти. ЛКП «Музей «Личаківський цвинтар» є на самоокупності – вони працюють, фінансуються тільки за то, що зароблять самі. Туристів зараз дуже мало, а минулий рік взагалі був катастрофічним.
Ну так, але вони ще й продають землю там.
Землю вони не продають – вони дають дозвіл на будівництво гробівців чи поховання. Але це все одно не є велика сума – землю там ніхто не продає. Тому це буде проблема, яка мала би бути трошки дофінансована.
Але те, що я знаю з наслідків буревію: дофінансовувати можуть (чи фінансувати повністю) тільки ті об’єкти, які є міською власністю, – не ті, які мають приватних власників. Церкви наші є передані релігійним громадам, так що, очевидно, по цій програмі ми не зможемо їм помогти.
Це доведеться самим церквам?
Будемо знаходити якісь нестандартні рішення. Треба сказати, що з трьох пошкоджених храмів дуже активно взялися допомагати власне Гарнізонний храм, Успенська церква. Вони просто в той самий день знайшли людей, котрі змогли брезентом накрити, – бо там частина даху відірвалася, і це загрожувало затопленню. В Гарнізонному храмі черепиця відлетіла. Так що дуже активно взялися отці, вони залучили парафіян – і мені це дуже приємно.
Зрозуміло, дякую. Нагадаю, що сьогодні у студії ZAXID.NET LIVE була керівниця управління охорони історичного середовища Львівської міськради Лілія Онищенко. Мене звати Олег Онисько, дякую, що читаєте і дивитеся ZAXID.NET.